Nie zgadzam się. Deptak jest po to, żeby tam o 5 rano srały psy.

Norwegowie uczą się od nas budować “zaufanie obywateli do państwa”…. Polak od razu w każdej promocji od rządzących wyszuka haki…
W Polsce zadziwia mnie beztroska włodarzy miejskich. W Niemcowni w każdej miejskiej pipidówie są parkingi podziemne a mimo to na placach pozostaje ruch i nie ogranicza się go w centrach. Ktoś powie, że są Umweltzone, czyli bez zielonej naklejki na szybie nie wjedziesz. Straszna rzecz; mój Fiat Punto 1,6 z 1995 bez problemu dostał na przeglądzie zieloną wlepę…
No chyba że włodarze chcą “zabić” centrum miasta, co cudownie udało się zrobić w Bydgoszczy – centrum ósmego co do wielkości miasta w Polsce jest w dużej części martwe, nic się tam nie dzieje, nie zagląda tam pies z kulawą nogą ani kulawa z psem…
Po Fiacie będę płakał… Pociskam na co dzień Fiatem Punto 1600 ELX z 1995 i bardzo sobie to auto chwalę. I nie jest to jedyny Fiat w moim garażu… Trolluję sąsiadów

Wspolczuje roznym odpowiednikom Alice pracującymi z Sergio.

Aż nasuwa się kwestia: ten GM EV1 na chińskich blachach to oryginał?

Uważam, że powinno powstać Stowarzyszenie Kierowców piętnujące debilne pomysły lobby miejsko-rowerowego, na czele z honorowym prezesem notlaufem.

Bazar piękna rzecz, ożywia miasto, ale odbiera klientów korporacjom (deweloperskim, albo kupisz cos używanego zamiast nowego, markowega) dlatego odpada.

Heh pierwszy
No z tymi elektrykami to racja w Oslo bo się tego namnożyło strasznie gdzie nie spojrzeć to Leafy, Tesle S a ostatnio przybywa brzydkich BMW i3

Ale też inny problem, dużo większy: mają wprowadzić zakaz wjazdu dieslem do centrum Oslo to dopiero będzie wesoło

Co do buspasów jak dla mnie to jest oczywiste że po czekroczeniu masy krytycznej elektrycznych aut na tychże pasach zrobił się tłok i trzeba ponownie oddać je tylkk autobusom.

Różnica między newsem o Oslo z carscoops/złomnika i jego wersją z mediów niesamochodowych? Ci drudzy podkreślają, że cofnięcie tego przywileju przed 2017 rokiem nie jest możliwe i będą pracowali nad inny rozwiązaniem, bo tak się umówili ‘ze społeczeństwem’. O święta przepustowości.

http://www.norwaypost.com/index.php/news/latest-news/28881-electric-cars-clog-the-bus-lanes

Od dawna twierdzę, że Warszawa zapadnie się jak Detroit. Drogie i niewystarczające miejsca parkingowe, zwężanie lub zamykanie kluczowych arterii, brak wystarczającej liczby parkingów buforowych i nie do końca działająca komunikacja poza kręgosłupem metra. Czekam jeszcze na opłaty za wjazd do centrum jak w Berlinie czy Londynie. Nikt się nie będzie pchał na zakupy czy spacer do centrum tylko załatwi wszystko w ramach swojej dzielnicy-sypialni.

No właśnie. Z jakiegoś powodu uznaje się, że Ursus należy do ursusian, Białołęka do białołęczaków, a Wesoła do wesołków – tylko Śródmieście należy do wszystkich. To jest dzielnica jak każda inna i taką pozostanie – należy do jej mieszkańców i tylko oni powinni się na jej temat wypowiadać.

EV1 na drodze. W Chinach. Mózg na ścianie.

U mnie w Brzozowie była podobna historia parkingowa. Na rynku był największy parking w centrum i jeden z niewielu w ogóle w miejście (miasto cierpi na ich silny deficyt). Tzn. oficjalnego arkingu nie było ale i tak wszyscy tam stali. Ale trzeba było wziąć kasę z UE więc ludzi przegoniono, parking ograniczono tylko do może 20% tylko do potrzeb urzędu (nie łudźcie się że dla petentów) co jest w rynku, resztę wybrukowali i dali 2. fontanny. Z tego i tak prawie nikt nie korzysta gdyż rynek przylega bezpśrednio do ruchliwej drogi wojewódzkiej więc żadna przyjemność. Ale pokazać się było trzeba. I tak wszyscy co do miasta dojeżdżali klną.

No a ostatnio przenieśli ludzi z jedynego placu handlowego. Będzie galeria handlowa. Bo ludzie zamiadt tanio kupować na rynku potrzebują galerię.

Bazar nie może powstac w centrum, bo nie jest prestiżowy. Jeszcze by ktoś szlachcie z miasta stołecznego zarzucił chłopskie korzenie (nie mam nic do chłopskich korzeni, sama mam takie, podobnie, jak zdecydowna większość naszego społeczeństwa).
Warszawę znam nieźle, ale miejsca nie kojarzę. Kilka lat temu- bliżej 10 niż 5- w Katowicach zamknęli fragment Bankowej- to była taka mała, ale ruchliwa uliczka w centrum, przy której stoi UŚ. Na zamknietej przestrzeni powstał…no właśnie nie wiem, co. Plac wybetonowany kostką, nawet nie w jakieś fajne wzorki, a na tym placu pseudo klomby przypminajace wielkie nagrobki, obsadzone z rzadka jakims zielskiem. Rozumiałabym, gdyby zrobili tam prawdziwą zieleń, oczko wodne, jakieś pegole z różami czy pnaczami, a nie za przeproszeniem ciulstwa, które trzeba co roku sadzic na nowo. Kusi mnie to kiedys strollować i na 1 listopada nastawiac im tam zniczy.

Elektrycznego syfu może i się namnożyło, ale nie był to do końca wolny wybór – przywilije od podatkowych do takich, jak ten z buspasem, ogólnie horror za publiczne pieniądze. Pewnie jakby podliczyć koszta tego programu można by każdemu Norwegowi kupić Leaf’a i byłby spokój.

@Tamarixis mylisz się – jak to mawiał pewien Lord – każda władza deprawuje, władza absolutna deprawuje absolutnie. W tej całej Norwegii niestety, socjalizm jest posunięty znacznie dalej niż w Polsce :/.

@Notlauf bazary? BARAZY!? to takie nie trendy i nie europejskie, a gdzie miejsce na KF (kasę fiskalną – to najważniejsze) a później na wszystkie inne normy, lady, wywietrzniki itd, itd? No przecież tak się nie da handlować, to nic, że robiono tak od…. hm… zawsze?, teraz jest to złe i należy to zwalczać. Mówiąc bardziej poważnie, nic władzy do tego, gdzie chcę kupować dla siebie produkty – o ile oczywiście nie są kradzione. Kielce to chyba jedne z ostatnich miast, gdzie bazary (plac targowy) jest bez mała w centrum – zgodzę się, że nie wygląda to pięknie, ale PT mieliśmy także na Plantach – zbudowano tam coś al’a galerię handlową, faktycznie, nie wygląda to źle, ale NIE MA TAM KLIENTÓW. Sklepikarze musieli podnieść ceny, bo jednak ogrzewany budynek kosztuje trochę więcej niż blaszana szczęka. Tak więc, ten nowy budynek na Plantach jest w sumie bezużyteczny, na galerię handlową za mały, ciężko dojechać, ceny duże… jednym słowem nietrafiona inwestycja, ale czego się spodziewać od ludzi, którzy wydają nie swoje pieniądze?.

W latach 90, zaraz na początku, straganików, jakiś handlarzy, było pełno, pomijam, że były to nowe czasy i niedobór towarów był spory. Dziś wszędzie trzeba mieć glejt, na który trzeba czekać miesiącami, a handlować można ponoć tylko jak jest ciepło… tak jak urzędnika by obchodziło, czy mi zimno czy nie.

Co do Lancii to dobre hasło niestety, prawdziwe :[.

Moim zdaniem problem z elektrykami w Norwegii jest znikomy tak się składa że dużą część w roku przebywam w Oslo i poruszam się autem również w godzinach szczytu i gdy inne samochody stoją elektryki sobie spokojnie jadą bus pasem i zatoru ma bus pasie jeszcze nigdy nie widziałem aczkolwiek taki problem napewno wystąpi poniewarz dziennie widzę na drogach kilkadziesiąt takich eko wozidełek

Notlauf, deptak jest dla dilerów i ich klientów. Komuś zależy, żeby był zbyt na towar.

koza – heheh, to przed UŚ, to wielki syf, widuję to na co dzień. Ani drzewa, ani krzewu. Teraz w taki upał, nie ma się gdzie schować przed słońcem.
Polecam spojrzeć na parking wzdłuż biblioteki CINiba ( obok UŚ ). Kostka, kostka, chwasty i z 10 miejsc parkingowych …
https://www.google.pl/maps/@50.260051,19.029303,3a,75y,97.03h,77.01t/data=!3m4!1e1!3m2!1sWNTJ4ZAgBpgEIJzacT5Szg!2e0

w czasach gdy 90 procent potrzeb fizycznej egzystencji można załatwić w dyskontach, plus zakupy na portalach internetowych, powstaje pytanie po cholere komu drogie zakupy w centrum miasta, po co tam w ogóle pojechać i deptać ?
bazary uwielbiam, jest klimat , jest czas by pogadać pooglądać, i nikt nie przyczepi do szyby ogłoszenia pt.

“Przyjmę do pracy panią ładną”….

a takie widziałem w galerii(tylko z nazwy) w Warszawie koło BUWu jakiejś …

Nudy, ale końcowe zdjęcia dobre.

Byłem ostatnio w Warszawie podjąć zagramanicznych i zawieźć na konferencję. Ostatnie 3km do Złotych Tarasów robiłem w 30minut. To ja już podziękuję za takie centrum. Bo to chyba centrum było, prawda?

Tak szerzej patrząc to chyba należy zazdrościć Norwegom problemów.

Pani z konceptu Forda to FOTOMONTASZ, nie ma włochów pod pachą!

Odnośnie do kolejnej śmierci Saaba jakoś tam ciekawa właściwie jest nie ona, ale ta informacja dotycząca zainteresowania innego producenta rozwojem platformy Phoenix i wejściem w ten interes. Właściwie od początku całego zamieszania z NEVS mam wrażenie, że tu nie chodzi faktycznie o produkcję samochodów, tylko podtrzymanie jakiejś formy egzystencji marki Saab, a później sprzedanie jej komuś z zyskiem. No ale, zakładając, że to nie humbug na użytek wierzycieli, kto mógłby wchodzić w grę? Jakiś producent “globalny”, czyli nie chiński. Zastanawiając się na tą jakże kluczową dla losu Wszechświata kwestią doszedłem droga eliminacji do wniosku, że zbiór producentów, którzy mogliby być ewentualnie zainteresowani tą saabowską płytą, bo mogliby chcieć robić kompakt, samochód segmentu D i jakieś SUVy, a nie mają za bardzo nic na podorędziu, ogranicza się do dwu elementów: Mitsubishi i Suzuki. No ale może nie doceniam kreatywności Marchionnego albo prezesów PSA.

Ja akurat bazarów nie lubię, ale to dlatego, że nie za bardzo lubię duże ilości naraz ludzi. Tłok, ścisk, wszyscy się przepychają a ja mam coraz większą ochotę strzelić komuś w twarzoczaszkę. Dlatego unikam. Ale uważam, że powinny być – w przeciwieństwie do deptaków, które funkcji nie mają żadnej.

Żadnej funkcji ewidentnie nie ma też mózg p. Marchionne, ale co powinno się z nim zrobić opisałem już nieco dokładniej pod zdjęciem żółtej Lancii Fulvii Zagato w mojej relacji z Autonostalgii. Tu wolę jednak zachować kulturę.

Są gdzieś może w necie zdjęcia min norweskich ekopasjonatow elektrycznych badziewi, po tym jak się dowiedzieli o wywalaniu ich z buspasow? Takiej Schadenfreude dawno nie miałem 😀

W Chinach stoją dwa ev1, obok nich berlingo elektryczne i jeszcze jakieś inne auta…. Taki ev1 pewnie by na ebayu poszedł za milion dolarów… Alboi lepiej.
Auta Na prad sa cool :). Z buspasami to mozr fakytycznie zbyt wielki przywilej, ale reszta jest OK. No I przede wszystkim sie sprawdza w miescie. Wam nie zalezy Na czystym powietrzu?

Parkingi podziemne w Warszawie i ich notoryczne olewanie przez włodarzy miasta #boniedasie #boniemapieniedzy to temat, który ciągnie się od wielu lat. Nie zgadzam się jednak z opinią o wyższości bieda-parkingu naziemnego na PPW nad ewentualnym deptakiem – dzięki przebudowie plac ma szansę stać się reprezentacyjnym punktem stolicy i tworzyć jakąś całość z nową Świętokrzyską – przyciągać ruch pieszy, generować popyt na rozmaite usługi. Aktualnie jest tam po prostu brzydko, a możliwość zaparkowania parudziesięciu aut to marna korzyść w porównaniu z ogromnym marnotrawstwem takiej przestrzeni. Mam tylko jedno życzenie: oby przebudowa nie skończyła się tak, jak rewitalizacja pl. Szembeka – tam miało być pięknie, a wyszedł betnowy Plac Szubieniczny…

Zawsze mnie zastanawiała ta niezwykła sprawność państwa polskiego w usuwaniu straganiarzy, ulicznych handlarzy i innych tego typu przedsiębiorców, za pomocą straży miejskiej, policji i innych urzędników. Wprost przeciwnie wobec kompletnej bezradności tego samego państwa dla faktu płacenia przez wielkie sieci handlowe podatków dochodowych w śmiesznej wysokości na skutek tricków podatkowych. No cóż, będąc w Rzymie widziałem stragan niemal na każdej ulicy, poza tym w centrum są także bazary, a sieciowych sklepów spożywczych o większej powierzchni w centrum praktycznie nie ma. Jacyś są nieeuropejscy i niepostępowi bo sobie cenią mikroprzedsiębiorców, zamiast nasyłać na nich straż miejską.

@dr_kamil: o, tak, zlikwidujmy wszystkie parkingi w centrum, nie wybudujmy żadnego nowego, to NA PEWNO wszyscy będą chcieli tam przyjechać.
Czy Ci się to podoba, czy nie, w centrum też mieszkają ludzie i oni też chcą żyć normalnie. Należy ich może stamtąd wykurzyć? Ok, to co/kto przyjdzie na ich miejsce? Nowe biura? Sklepy? Restauracje? Punkty usługowe? Ok, ale trzeba do nich dojechać, tylko jeśli nikt miejscowy tam nie przyjdzie (bo już ich nie ma), nikt samochodem nie dojedzie, to zostanie może 10% klienteli. I interes zamkną.
Kto będzie chciał pracować w biurze, wokół którego nic nie ma? W końcu się stamtąd wyniosą.
Urząd miasta/powiatu/wojewódzki, do którego nie da się dojechać też w końcu przeniosą (vide Kraków, gdzie UM jest kawał drogi od centrum w doskonale skomunikowanym miejscu). I centrum się w całości zabetonuje z przeznaczeniem na deptak.
—
A może to jest ukrytym celem? Żeby dzielnice wyrwały się od miasta i stworzyły po prostu wielomiasto, takie tripolis, czy dekapolis? W końcu w każdym mieście musiałby być urząd miasta, więc byłoby pracy dla kilkudziesięciu tysięcy darmozjadów więcej?

Ktoś sobie slogan Lancii wziął do serca, bo dzisiaj jechałem za Deltą Integrale wyprowadzoną na spacer. Niestety oddaliła się w rajdowym tempie i nie napatrzyłem się wystarczająco.

teoriospiskowcy sa niesamowici, z jednej strony jakakolwiek administracja jest wg. nich nieudolna, niewydolna i krotkowzroczna, a z drugiej natomiast kpnsekwentnie, cierpliwie i bezblednie realizuje “wielopokoleniowe” skomplikowane, dlugofalowe i szczegolowe plany w ktore jest zaangazowanych tyyyyle osob i wszystkie zachowuja scisla tajemnice. rewelka

Dziwię się, że nie uwzględniłeś w bajaderce rewelacyjnej reklamy VW:

https://www.youtube.com/watch?v=SCsdj-UbVwE

Pierwszy raz widzę producenta, który podkreśla to jak bardzo jego produkt jest nudny 😀

ZDJĘCIA I DEPTAK OK.

Koncept Ford Probe IV dziwnie przypomina mi BX-a, albo odwrotnie.

Zaskakujący jak dla mnie jest wynik ankiety o budowie deptaka.

@Ausf F2
Spekuluje się, że zainteresowana jest Mahindra.

BTW co jest nie tak z Chlodna po przebudowie? Mnie się podoba. Deptak oczywiscie jest bez sensu, ale już skwerek z zielenia czemu nie. Tylko faktycznie brakuje parkingu podziemnego pod spodem.

W sprawie deptaka zgadzam się z całą stanowczością. W mieście deptaki i chodniki to jakaś głupota. Ludzie zaczną tam przyłazić na bezsensowne spacery, albo łazić wzdłuż Świętokrzyskiej (po co chodzić, przecież można przejechać się samochodem!) może ktoś wpadnie na kretyński pomysł otworzenia restauracji albo innych bzdur. Powinien być parking. W najgorszym razie fast-food typu drive-in.

Tak, największym problemem Warszawy są braki miejsc parkingowych, do których prowadzą setki szerokich, niezakorkowanych dróg zachęcających do codziennego jeżdżenia do centrum. A zatem wszystko powinno być jednym wielkim parkingiem.

U mnie na osiedlu, na obrzeżach miasta już to jest. Wszystkie trawniki i drogi przeciwpożarowe są obstawione samochodami. Dzięki temu sklepiki i punkty usługowe rosną jak na grzybach. Na szczęście w nowoczesnym planowaniu przestrzeni publicznej słusznie nie umieszcza się parków, placów zabaw, deptaków, chodników, trawników, drzew i innych przeszkadzających samochodom zbędnych elementów. Blok, płot i parking – to jest to.

JUTRO W KRAKOWIE REFERENDUM W SPRAWIE IGRZYSK ZIMOWYCH 2022 JAK LUDZIE NIE ZAGLOSUJA PRZECIW TO WASZ DEPTAK TO BEDZIE TAKI PIKUS JAK TO ZE RADNI JUZ WYDALI MILION NA ULOTKI Z KTORYCH WYWNIOSKOWALEM ZE JAK NIE BEDZIE IGRZYSK TO NIE BEDZIE NICZEGO NAWET INWESTYCJE JUZ ROZPOCZETE ZOSTANA WSZTRYMANE NIE WIEM CZY JAKO NACZELNEGO PIJAROWCA ZATRUDNILI PANA KONONONOWICZA
MAM NADZIEJE ZE ZLOMNIKOWCY Z KRAKOWA ZAGOSUJA SLUSZNIE POZDRAWIAM KRAKUS Z KRAKOWNII

A nas stać na igrzyska ? gdzie chleb i wino ?

SZWECJA NORWEGIA I INNE POTEGI TEGO SWIATA STWIERDZILY ZE NIE STAC ICH NA IGRZYSKA ZIMOWE 2022
ALE KRAKOW JAK GO POROWNAC Z ZE SZTOKHOLMEM CZY OSLO ? PRZECIEZ ONI NAWET KLIMAT MAJA PRZECIW SOBIE CZY KTOS W SKANDYNAWII WIDZIAL ZIME ? PRZECIEZ NA POLNOCY SKANDYNAWII NIE MA ZIMY JEST TYLKO KOLO PODBIEGUNOWE CZYLI MOZNA PODBIEGAC DO KOLA BO NIE GRYZIE A FINANSE ? JAK POROWNAC NORWEGIE CZY SZWECJE DO TAKIEGO IMPERIUM FINASOWEGO JAK POLANDIA ? NO JAK?

@cubino – dzięki za trop!

Deptak jest wielce ok, bo jest “po myśli i z ramienia”. Dlaczego deptak? Cóż, trzeba dopasować otoczenie do planowanej deptakowej Świętokrzyskiej. Na pierwszy więc ogień pójdzie Pl. Powstańców Warszawy. Marszałkowska też ma być zwężona. Potem zapewne w deptak przerobiony będzie kawałek zieleni wzdłuż Świętokrzyskiej (po stronie PKiN) a wreszcie i sam tzw. Plac Defilad (bo w tej chwili jest tam parking, a to nie licuje z wizją włodarzy). Dojdzie do tego, że Śródmieście zostanie przebudowane w jeden wielki deptak, a że przy okazji zdechnie ekonomicznie? To będzie wina tych zbuntowanych samochodziarzy, a nie zarządu miasta, który za kolejne pomysły z dojpy przyzna sobie sowite premie. Ale skoro ma to być deptak, to niech i cały tzw. za(nie)rząd Warszawy popyla z buta (a nie z butą), a nie jak teraz korzysta z samochodów służbowych.

Nie zapraszam tu miejskich aktywistów z gatunku “miasta dla ludzi, nie dla samochodów”. Złomnik dla ludzi, nie dla oszołomów!

Coleman z napędem na 6 kół (bo bliźniaki z tyłu) robi robotę. Skrzynka redukcyjna i rozdzielcza centralnie pod paką. Fajny sprzęt.

Próbny Probe przypomina oknami SVXa, tylko że ten drugi wyszedł z fazy prototypu, a ten pierwszy chyba nie może skręcać!? Po co ta pani blachara pcha się na maskę szpilkami? Żeby mieć probę między nogami.

Nawiążę do tekstu o haśle reklamowym Lancii.
Nie wiem kto układa te hasła ale karawan pogrzebowy Scudo reklamowany jest hasłem
NAJLEPSZE ROZWIĄZANIE W NIE NAJLEPSZYCH CZASACH
Tak: idź się powiesić. Odwiezie cię nasze Scudo

Źródło:
http://autoarchiwum.pl/displayimage.php?album=309&pid=3988#top_display_media

Kurde, artykuł łamiący ciszę wyborczą
– …z którym zgadzam się od pierwszego do ostatniego piksela. Ale szkoda Fiata…
– targowiska/bazary (czy jak to tam teraz nowomownie nazywać) jakoś normalnie funkcjonują w takiej Holandii czy Francji (byłem widziałem) to zagranico. W łuni na dodatek.
– to jest prototyp Lublina? Ja takiego widziałem na żywca jak jakieś mięcho albo coś woził!

“MIASTA DLA LUDZI WRAZ Z ICH SAMOCHODAMI!”

Ok, to po kolei. Popełniacie duże nadużycie, twierdząc, że ograniczanie wjazdu samochodem do centrum, powoduje jego zamieranie, degrengoladę, upadek sklepików, itd, itp. Niby dlaczego miałoby tak być, pytam się? To do centrum Warszawy nie da się dojechać metrem, autobusem, tramwajem? No da się czy się nie da? Da się. I to szybko i wygodnie, z prawie każdego zakątka miasta. Wygodniej (poza godzinami szczytu) niż samochodem, taniej i często po prostu szybciej. A więc nie rozumiem, dlaczego utrudnianie wjazdu samochodem, ma się przyczynić do upadku centrum. Dlaczego tak się nie stało w Londynie, Amsterdamie, Barcelonie, Kopenhadze i wielu, wielu innych europejskich miastach, gdzie drastycznie ograniczono lub zakazano wjazdu samochodów? Czy powiecie mi że Londyn to wymarłe miasto? Albo Amsterdam? Nawet na Manhattanie w Nowym Jorku, dotychczasowym królestwie samochodów, wyłączono część ulic z ruchu ulicznego, zamieniając je w deptaki. Tak, tak, w Nowym Jorku. Problemem Warszawy jest to, że te wyłączone z ruchu miejsca nie tworzą żadnej sieci, są po prostu enklawami wyłączonymi z ruchu i rzeczywiście jako takie być może nie mają sensu. Ale nie negujcie samej zasady wyrzucania samochodów ze ścisłych centrów dużych miast, bo nie macie racji. Zaznaczam, chodzi mi o ścisłe centra. Tam gdzie nie trzeba się pchać samochodem. Tam gdzie jeździ metro, tramwaje, autobusy. Tam samochód nie musi wjeżdżać. Przytoczone tutaj kilkakrotnie Detroit, jest przypadkiem szczególnym. Detroit wymiera, ponieważ upada tam przemysł samochodowy, nie dający zatrudnienia robotnikom. Było to typowe monogamiczne miasto, oparte na jednej branży, która jeśli przeżywa kłopoty, to przeżywa je całe miasto. I tyle. Na pewno problemem Detroit nie jest to, że ktoś tam zakazuje wjazdu samochodem. W ogóle amerykańskie miasta to inna melodia. Są to miasta (z małymi wyjątkami) podporządkowane głównie samochodom. Z wyjątkiem największych metropolii, komunikacja miejska tam prawie nie istnieje. I co sądzicie, że fajnie się tam jeździ samochodem? W takim Chicago, które ma 7 – pasmowe autostrady, wszyscy stoją w jednym wielkim niekończącym się korku. To samo w Los Angeles. To samo w Nowym Jorku. Itd, itp. Zobaczcie, mają autostrady, takie jakich my w Polsce nie będziemy mieli, a stoją w korku. Czyli może nie tędy droga, co? Żeby nie było: byłem, widziałem, opisuję z autopsji, spędziłem tam kawałek życia, więc wiem co mówię.

Dalej: domagacie się parkingów wielopoziomowych. Takie gadanie to, bez urazy, trochę mi przypomina dzieci w przedszkolu: ja chcę lizaka, ja, ja, ja!!! Tak jak byście nie rozumieli, że chodzi tu o kasę, kasę i jeszcze raz kasę. Budowa takiego parkingu kosztuje. Pytanie, czy jest to najpilniejsza potrzeba, np. takiego miasta jak Warszawa. Miasto ma ograniczony budżet do wydania. Duży, ale ograniczony. Dlaczego miałoby przeznaczać kasę akurat na parkingi? Przecież miasto ma inne, prawdopodobnie ważniejsze wydatki. Buduje drugą linię metra. Zakupuje w bardzo dużych ilościach tramwaje i autobusy. Buduje ścieżki rowerowe. Remontuje ulice. Musi wywozić śmieci. Dbać o istniejącą infrastrukturę. Dbać o zabezpieczenia przeciwpowodziowe. Oczyszczać ścieki. Dostarczać wodę i ciepło do mieszkań. Itd, itp. To wszystko kosztuje. A wy swoje: niech nam miasto zbuduje parkingi. A no niech zbuduje. Pod warunkiem, że najpierw załatwi ważniejsze sprawy. Bo parkingi nimi nie są, niestety. Oczywiście, zgadzam się że miasto czasem wydaje kasę bez sensu. Przykładów pewnie nie brakuje. Ale zrozumcie jedno: czas rządów samochodów w miastach się kończy. A przynajmniej w centrach miast. Kierowcy samochodów, to nie jedyni użytkownicy miast. Nawet nie są w większości i nie są najważniejsi. Co byście nie mówili: samochód smrodzi, zajmuje miejsce i hałasuje. A to powoduje, że miasto jest nieprzyjemne, brudne i hałaśliwe. Czy naprawdę będziecie dyskutować z tak oczywistymi faktami? Zaznaczam, ja też lubię samochody. Mam samochód i mieszkam w Warszawie. W centrum Warszawy. Jeżeli chcę pojechać do Łodzi, albo Mińska Mazowieckiego, siadam w samochód. Ale do centrum jadę tramwajem. Dojadę szybciej, taniej i wygodniej. Nie muszę szukać miejsca parkingowego, itd, itp. Tu chodzi tylko o centra miast, a wy bronicie swego świętego prawa do wjechania wszędzie i zawsze samochodem. Sorry, ale to się kończy powoli. Warszawa i tak jest w tyle w tej dziedzinie za innymi miastami. Po prostu spojrzyjcie na to z pewnej perspektywy. Wjazd do centrum nie jest dany nam raz na zawsze. Piesi, ani rowerzyści nie pałętają się wam po autostradzie. Ani po drogach ekspresowych. To wy oddajcie chociaż te parę ulic w centrum.

Pozdrawiam wszystkich i mam nadzieję, że mnie Złomnik nie zbanuje

Waldeck_13

P.S. Ostatnio w Wawie widziałem Cytryna i Gumiaka jak tachali jakieś żelastwo. Ale bałem się zapytać co to jest i na co im to. Miny mieli jakieś nietęgie :-)))

Ciężko być miejskim aktywistą, będąc przeciwnikiem zwężania ulic, deptaków gdzie popadnie, walczącej o dochody SM i generalnego wypieprzania samochodów z miasta.

Póki co w Katowiach też majstrują z wyłączeniem głównych ulic. Włodarze twierdzą że skoro udało się z mariacką to uda się z mickiewicza. Nie będę tu przytaczał komentarzy jakie się pojawiły pod prasowymi publikacjami na ten temat.

Kilka lat temu w Toruniu aktywiści sięgnęli po ciężkie argumenty, nie bardzo mogąc wywalczyć wyłączenia centrum miasta z ruchu. Otóż, stwierdzili oni, że średniowieczna starówka źle wygląda na zdjęciach, gdy stoją i poruszają się po niej samochody. Ciekawe czy np. 500 lat temu aktywiści protestowali przeciwko koniom, osłom i wozom w mieście, że niby psują obrazy i ryciny…

Odpowiedź do usuniętych komentarzy:

Widzisz Waldeck_13, swój pierwszy, rozbudowany komentarz napisałeś o 21.17. Z jakiegoś powodu uznałeś, że ja w tym czasie siedzę przy komputerze i sprawdzam co kto napisał. Był ciekawy, dopuściłbym go, chociaż początek był słaby, bo to że czytasz złomnik, który dany Ci jest za darmo, w żaden sposób nie obliguje mnie do publikacji Twojego komentarza.

Ale już o 22.33 zniecierpliwiony moim oczekiwaniem na moderację Twojego komentarza postanowiłeś napisać drugi, tym razem obraźliwy i ad personam. Dowiedziałem się że jestem małostkowy, towarzystwo wzajemnego nie powiem czego itp. Wyobraź sobie, że w godzinach 21.17-22.33 nie siedziałem na złomniku, tylko pracowałem. W związku z tym wywaliłem do kosza obydwa. I mam taką poradę na przyszłość: nie strofuj mnie na mojej własnej stronie. Tu jest moderacja komentarzy i 1/5 z dzisiejszych komentarzy do bajaderki wylądowała w koszu. Nie za poglądy odmienne od moich, a za wycieczki osobiste. I wszyscy, którzy komentują tu od jakiegoś czasu potwierdzą, że można się ze mną do woli nie zgadzać w komentarzach, pod warunkiem zachowania pewnych zasad.

A zresztą proszę – dopuściłem 90% pierwszego komentarza Waldek_13. Wywaliłem wywody nie na temat.

Jak ostatnio byłem w Dreźnie to parkowałem na takim parkingu, że jak wyszedłem na powierzchnię to się okazało, że mam jakieś 300m do Zwingera.

Oczywiście parking był solidnie płatny.

Na takiej zasadzie to proszę sobie wyłączać z ruchu co się żywnie podoba.

Dobra, sorry. Teraz zauważyłem, że mi odpowiedziałeś i puściłeś. Oczywiście wiem, że moderujesz, to normalne. Ale wycieczek osobistych tam nie było. Odnosiłem się ogółem do komentarzy, ale nie do Ciebie. Jestem aktywnym uczestnikiem kilku forów i nigdy nie pozwalam sobie na tzw. wycieczki osobiste. Oczywiście odwołuję swój ostatni wpis, w tej sytuacji jest niesprawiedliwy.

Teraz to już mi naprawdę głupio. Biję się w piersi, posypuję głowę popiołem. Przyznaję, że wykazałem się brakiem cierpliwości w oczekiwaniu na umieszczenie komentarza. Także sorry, sorry i jeszcze raz sorry i o wybaczenie pokornie proszę. Ale poważnie się bałem, że może zostałem zbanowany, a naprawdę chciałbym tu czasem coś niecoś skomentować.

Z całym szacunkiem, ale przyrównywanie Warszawy do Nowego Jorku jest jednak nie na miejscu. No nie ten kaliber, nie ta skala. Pomijając już ten mało znaczący fakcik, że miasta amerykańskie od europejskich różni praktycznie wszystko. Tamte są młode i (nie wchodząc w szczegóły) rozwijały się zupełnie inaczej niż klasyczne wielkomiejskie ośrodki w Europie (przemilczę już różnice w poszczególnych krajach, choć to bardzo szeroki temat). Podporządkowane są także innym zasadom. Ale zostawmy to, bo różnice są tak głębokie, że nie ma sensu tego porównywać. No może jeszcze tylko w kontekście NY wspomniałbym o Central Parku – 341 hektarów orgazmu architekta krajobrazu. I nie jest to jedyny park w tym mieście. Gdyby każde z naszych miast miało w centrum założenie zieleni o podobnej skali (tj. podobnej w proporcjach do powierzchni zabudowy), to niech sobie władze wsadzą wszystkie deptaki tam, gdzie plecy tracą swą szlachetną nazwę.

Kłopot tkwi w tym, że pewna grupa ludzi uznała, iż ograniczanie ruchu samochodowego w centrach jest w każdym przypadku słuszne i nie ma znaczenia o jakim mieście mówimy, jaki jest jego układ urbanistyczny, jak funkcjonuje komunikacja (ta indywidualna i zbiorowa) – jest słuszne i już. Nie każde miasto “zniesie” wyłączenie z ruchu kołowego ulic w centrum. Niektóre mają tak rozwiązane układy komunikacyjne, że takie centrum staje się wówczas wyspą, której nie da się objechać. Wyłączenie pewnych ulic z ruchu powinno się przeprowadzać programowo – tj. pomyśleć o alternatywie, czyli gdzie się potok ruchu z danej ulicy skieruje, bo to nie jest aż tak proste jak “hmmm, zamknęli nam ulice – no dobra, to już więcej tam nie jedziemy”. Co do zasady – wyłączenie ruchu jest łatwiejsze w dużych ośrodkach miejskich, ponieważ te z reguły mają lepiej rozwiniętą sieć dróg alternatywnych i sprawniej działającą komunikację miejską. W moim mieście (Cz-wa) zbiorkom jest totalną porażką. Taką mam pracę, że czasami prawie cały tydzień spędzam w urzędach. Gdybym chciał się po nich tułać z wykorzystaniem zbiorkomu, to nie miałbym czasu na absolutnie nic innego. Rower jako środek transportu nie wchodzi w grę – z różnych przyczyn, od higieny po możliwości transportowe. Ponadto Częstochowa ma tak radośnie rozwiązaną sieć dróg, że zamknięcie dwóch ulic w obrębie centrum może zakorkować pół miasta. Dlatego za każdym razem, kiedy słyszę ekobaranów od zamykania ulic, nóż mi się w kieszeni otwiera, ponieważ ci ludzie mają w rękawie takie asy, jak przyrównywanie np. Częstochowy do Wiednia. Ja rozumiem, że trzeba sobie podnosić poprzeczkę, ale zdrowy rozsądek też się przydaje.

Deptak w mieście (taki, który nie jest częścią trasy spacerowej czy nie jest częścią jakiegoś założenia zieleni) ma sens, o ile w jego sąsiedztwie ma szansę powstać oferta usługowa, która przyciągnie ludzi, choć same usługi nie gwarantują, że ludzie się pojawią. To musi być miejsce, do którego z różnych przyczyn ludziom jest “po drodze”. Może być atrakcyjne widokowo, może być po prostu blisko innych miejsc, do których ludzie chodzą pieszo. Lokalizacja takiego deptaka musi też gwarantować, że nikt nie obskoczy na nim klasycznego wpierdolu. Może być też położony w sąsiedztwie węzła komunikacji zbiorowej – to bardzo pomaga. Wtedy ludzie pojawią się tam samorzutnie. Natomiast nader często zamyka się ulice, bo taka jest moda, a potem okazuje się, że pies z kulawą nogą tamtędy nie chodzi… bo nigdy nie chodził i wcale nie miało to związku z tym, że chodniki miały zbyt małą szerokość. Przed podjęciem decyzji, że zamknie się dane ulice warto poobserwować którędy ludzie się przemieszczają pieszo, albo chociaż zastanowić się, czy dany deptak znajdzie się na trasie, którą ktoś chciałby pokonać pieszo. W swoim mieście mógłbym wskazać kilka miejsc, które są wymarłe mimo braku ruchu kołowego – po prostu nikt tam nie przyjdzie, bo nie ma po co.

@Waldeck_13;
O Chicago chętnie poczytałem, bowiem mieszkałem w tym mieście przez długi czas. Zaręczam Ci, że nie korkuje się bardziej niż inne miasta. Ba, przez większość czasu w ciągu doby nie powstają w nim żadne korki, poza kilkoma/kilkunastoma samochodami stojącymi na światłach. Oczywiście, w godzinach szczytu czy podczas anomalii pogodowych ruch się przytyka, ale i tak dużo mniej, niż na przykład w takiej Bydgoszczy w godzinach szczytu, która codziennie na cztery godziny zapycha się na amen…
Co do parkingów podziemnych/nadziemnych. Stwierdzenie że przypomina o domaganie się lizaka mogę skwitować w ten sposób – na pewno w mniejszy sposób niż domaganie się kolejnego deptaka. “Mamo, ja chcę jeszcze jeden deptak. Nie! Dwa!!”. Parkingi podziemne w centrum miasta są sprawą normalną i podstawową. W małych miasteczkach w zachodnich Niemczech powszechnym widokiem są parkingi podziemne i nadziemne w centrum miasta (mówimy tu o miasteczkach 15 000 mieszkańców!!!). W ich pobliżu powstały później deptaki i strefy wyłączone z ruchu, bo to było logicznym następstwem zdarzeń. Genialne rozwiązania funkcjonują w Luksemburgu – zanim dojedziesz do centrum miasta, masz możliwość zjazdu na parking podziemny. Pod ścisłym centrum miasta są ogromne parkingi podziemne, z których wychodzisz w samym centrum starówki…
W Polsce oczywiście włodarze wielu miast idą po najmniejszej linii oporu. Deptak jest łatwiej zrobić niż parking wielopoziomowy, trwa to krócej, można pochwalić się przed kamerami i podlizać krzykaczom… Wyjątkiem od tej reguły jest Toruń, mający deptaki tam, gdzie logiczne jest je posiadać. Starówka, mimo wpisanie jej na listę Dziedzictwa UNESCO jest dostępna dla ruchu kołowego niemal cała. Stare miasto żyje, pełne jest kafejek, sklepów, restauracji i niesamowicie klimatycznych hotelików w starych, gotyckich kamienicach, w których uwielbiam nocować zawsze gdy jestem w Toruniu. Obok starówki, pod placem Katarzyny, masz wielki parking podziemny-popatrz, jakoś się udało. Tak, wiem, jest mało spektakularny, bo z poziomu gruntu go nie widać, ot, zwykły plac (który w dużej części też jest parkingiem), a prace nad nim trwały przez bite 8 lat. Ale znakomicie ułatwia życie mieszkańcom i turystom.
Mam takie wrażenie, że w Polsce nadal wielu ludzi uważa, że da się pewne sprawy “obejść na skróty”.
Cały świat ubiera się w tej kolejności: najpierw gacie, potem koszulka, skarpety, spodnie, bluza, buty.
W Polsce wielu ma złudną nadzieję, że pewne rzeczy da się odwrócić i najpierw ubrać buty, potem spodnie i bluzę – a gacie, podkoszulek i skarpety jakimś cudem da się założyć na sam koniec.
Efekt będzie oczywiście taki, że po całej masie niepotrzebnych ruchów, wrócimy do punktu wyjścia, od motoryzacji jeszcze długo nie uciekniemy i nie łudźmy się, że dla przyszłych samochodów elektrycznych, wodorowych czy jeszcze innych problem miejsc parkingowych i organizacji ruchu nie będzie istniał…

@toughluck: Ucieczka z centrum jest czymś zupełnie naturalnym, centra polskich miast powstawały w czasach kiedy samochodów nie było lub były dostępne dla wybrańców. Próba dostosowania tych miejsc do obecnych warunków była by kosztowną fanaberią. Większość dużych miast ma mega-markety na obrzeżach z parkingami na trylion aut i wygodnym dojazdem – po co pchać się po bułki do centrum?

Rozumiem, że likwidacja stadionu X lecia i tej budy pod pałacem kultury była błędem? Trzeba było tam wybudować wielopoziomowy parking coby łatwo dojeżdżać po skarpetki i ziemniaki!

Złomnik mnie wymoderował

@tamarixis
Co do Chicago, to mam jednak trochę inne wrażenia, bo też tam jakiś czas mieszkałem i wielokrotnie stałem w korkach, nawet poza godzinami szczytu. Oczywiście mam na myśli autostrady, nie sam ruch w mieście. Ale mniejsza o Chicago. Ameryka ma diametralnie inne uwarunkowania historyczne, inaczej to się tam rozwijało niż w Europie i porównywanie miast amerykańskich do europejskich rzeczywiście czasami jest bez sensu. Mi tylko z grubsza chodziło o to, że w bogatych społeczeństwach, gdzie prawie każdy ma lub może mieć samochód, nawet mega mega szerokie autostrady nie rozwiązują problemów i potrafią się przykorkować. O to tylko mi chodziło.

Co do wyłączania z ruchu ulic i placów. Ja się wypowiadałem głównie o Warszawie. Tu żyję, tu mieszkam, widzę co tu się dzieje, wiem jak było wcześniej, wiem jak jest teraz, mogę zabierać głos na podstawie własnych obserwacji i spostrzeżeń. Przykład miasta wielkości 15 000 mieszkańców jest zupełnie nieadekwatny. Zupełnie inna skala problemów. Poza tym na pewno łatwiej jest coś wybudować w takim miasteczku niż w Warszawie. Warszawa w skali Polski jest po prostu ogromnym miastem i jej problemy dotyczące ruchu też są bardzo specyficzne.

Następna sprawa. Jak mantrę wszyscy powtarzają: budować parkingi podziemne w miastach. Bo są w Dreźnie, Luksemburgu, Zurychu czy gdzie tam jeszcze w dowolnym mieście na Zachodzie. Ale ludzie!!! Czy wy naprawdę zapominacie że są to kraje nieporównywalnie od nas bogatsze? Że ich po prostu na to stać? Że oni mieli ponad 70 lat bezpiecznego, spokojnego rozwoju, na to żeby się wzbogacić i wybudować co trzeba? Czyżbyście zapomnieli, że Polska ledwie 25 lat temu urwała się z komunistycznej smyczy i teraz musi po prostu nadrabiać wieloletnie opóźnienia? No nie da się zrobić wszystkiego naraz. Przecież buduje się autostrady, drogi ekspresowe, remontuje istniejące drogi krajowe, itd. itp. Powstało kilka nowych lotnisk. W kolejce już czekają koleje, gdzie zapóźnienie technologiczne są jeszcze większe niż w motoryzacji. No nie wszystko naraz. Jeszcze raz powtarzam: zachodnie kraje Europy miały czas i pieniądze żeby to zrobić. My nie mieliśmy ani tego, ani tego.

Idąc dalej. Nawet gdybyśmy mieli pieniądze na budowę tych parkingów, nadal nie uważam, żeby to był priorytet w miastach polskich, a szczególnie w Warszawie. Po prostu są ważniejsze sprawy. Ale nie tylko o to chodzi. Chodzi o to, że światowy i społeczny trend jest taki, żeby usuwać samochody z centrum miast. Z przyczyn oczywistych, których nie będę po raz kolejny wymieniał. Jeszcze raz powtarzam: jako mieszkający w Warszawie (w Centrum) i posiadający samochód, wolałbym żeby miasto wkładało kasę w budowę metra, zakup tramwajów, jakieś ucywilizowanie tego molocha jakim jest Warszawa. A nie na parkingi. Nie na wpuszczanie kolejnych samochodów do hałaśliwego i nieprzyjemnego centrum. Mimo, że posiadam samochód. W każdym dużym mieście w Europie jest tak, że samochodom coraz bardziej utrudnia się wjazd do centrum. Albo wyłącza się ulice z ruchu, albo stosuje się opłaty za wjazd, albo horrendalne stawki za parkowanie. W Warszawie te działania są jak na razie śladowe. Taki jest trend w całym cywilizowanym świecie. Nie wmawiajcie mi że jest inaczej. Żadne duże miasto zachodnie nie stosuje już polityki ułatwiania dojazdu samochodem do centrum. Tak było kiedyś, kiedy wierzono, że każdy będzie miał samochód i każdy będzie nim jeździł. W Ameryce, w dużych miastach w imię tego likwidowano całą kominikację miejską. Wpuszczano wielopasmowe arterie do centrów miast. Oczywiście, okazało się to ślepą uliczką. Nie jest możliwe, aby każdy wjechał samochodem do miasta, ponieważ fizycznie jest to niemożliwe. Nie ma na to miejsca, technicznie po prostu. Więc wszystkie duże metropolie, utrudniają wjazd samochodem do miasta w imię tego, aby miasto było bardziej przyjazne i przyjemne. I nie wmawiajcie mi że miasta z tego powodu upadają. Bo jest wręcz przeciwnie. Likwidacja ruchu motorowego, przyczyniła się do rozkwitu tych miast, do powstania bardzo przyjemnych deptaków, powstały bary, kawiarnie, itd. itp. Czy Londyn albo Barcelona, gdzie wyłączono albo poważnie utrudniono ruch w całych kwartałach miasta, powtarzam całych kwartałach, a nie pojedynczych uliczkach czy placach, jak to ma miejsce w Warszawie, czy te miasta umierają? No to jedźcie zobaczyć, jak umierają. Chciałbym, żeby Warszawa tak umierała. I nie przytaczajcie mi tu przykładów, że w jakimś miasteczku zrobiono deptak i wszystko padło. Zaznaczam, że mówię tutaj o dużych miastach. Miastach, gdzie samochód jest najgorszym środkiem lokomocji. Miastach, gdzie są tramwaje, autobusy, metro, itd, itp. W takich miastach, wyłączanie części centrum z ruchu, nie powoduje jego upadku, a wręcz przeciwnie. Więc proszę was, nie wmawiajcie mi takich rzeczy.

Co tu dużo mówić, nie ma lepszego sposobu na odkorkowanie miast, jak drastyczne ograniczanie ruchu. No bo jak chcecie to inaczej zrobić? Samochodów cały czas przybywa, a ulice nie będą już szersze. Jak np. poszerzycie Aleje Jerozolimskie w Warszawie. Zabierzecie pieszym chodniki? Zlikwidujecie bus pasy? Wyburzycie budynki? No nie da się i już. Dlatego trzeba działać w drugą stronę. Zmniejszyć ruch samochodowy. I tyle. To jest jedyna droga niestety. I naprawdę kierowcy nie zapominajcie, że nie jesteście jedyni w mieście. W Warszawie jest całe mnóstwo ulic, gdzie samochody mają po 3 pasy w każdą stronę, parkują zajmując 2/3 chodnika, a pieszym pozostaje kilkadziesiąt centymetrów pod ścianami. Praktycznie cała Warszawa jest taka. Więc nie narzekajcie, bo inni po prostu mają jeszcze gorzej. I co tu dużo mówić, musicie tego miasta trochę oddać innym, bo ci inni (piesi, rowerzyści, rolkarze, użytkownicy komunikacji miejskiej itd) coraz skuteczniej dopominają się o swoje prawa.

Nie masz rację można żyć na obrzeżach miast i nie jeździć do centrum.

W Katowicach był przetarg na budowę i obsługę parkingu podziemnego i nikt nie startował już 4 razy. Bo za 3 zł/h nikt nie stanie – zaryzykuje trawnik albo przejście – strażnicy się nie rozdwoją – a za mniej się nie opłaca budować… Tak więc albo wydajemy srylion pieniędzy na coś co jest potrzebne tylko zmotoryzowanym i dotujemy to, żeby było lepiej niż teraz (a i tak wyznaję teorię, że jak ktoś dziś rabatki rozjeżdza to parking go z tego ni wyleczy – bo za darmo) albo jest jak jest…

Lublin z paką trucka jest kul, w kato stoi truck z paką lublina (laminata) :]

Tamarixisie przypowieść o gaciach jest bezbłędna! Jak to się pięknie wpisuje w socjokrajobraz narodowy!

Prizesie i inni, można w określonych warunkach obchodzić się bez samochodu na codzień i nie korzystać z uciech centrum miasta. Lepiej jednak jeśli jest to decyzja, a nie zakaz. Nasz krajowy lud pracujący to w większości samozatrudnieni biznesmeni, którzy tymi samochodzikami pracują (lub pracujo), a po drodze załatwiają 3/4 zyliona codzienności. Nie wywalisz ich zza kółka. Ci z obrzeży miast natomiast (w tym i ja), komunikacją będą docierać wszędzie 2-3 x dłużej, przesiadać się po 2-3 razy. Zakupów nawet nie zrobią, bo to dodatkowe pakunki w ręce. Samochód jest “niepotrzebny w mieście” niewielkiej garstce ludzi, którzy mieszkają blisko roboty, niczego nie muszą ze sobą taszczyć, odważą się w tym niebezpiecznym świecie nie odwozić dziecków do szkoły i nie muszą być dyspozycyjni w żaden sposób. Co nie oznacza, że te osoby samochodu nie mają! Ależ mają i parkują właśnie w mieście, tam gdzie mieszkają. Wracając do tematu i gaci Tamarixisa: Warszawa, jak czytam, proponuje narzucanie rozwiązań bez stworzenia żadnej alternatywy dla większości ludzi, którzy podatki płacą takżecw niej. To jest normalny zamordyzm, nie kubię go i idę do lasu sobie teraz.

Nie mogę wyjść ze zdumienia nad działaniem szefa FCA w sprawie rozwoju,nowej oferty modelowej,pogrzebania Lancii etc. .Mam wrażenie że ten facet nie wie co robi.Jak dla mnie rujnuje ponad stuletni dorobek Fiata,Lancii .Lubię włoską motoryzację z jej wadami i zaletami ale jak tak dalej pójdzie to do wyboru zostaną Koreańczycy i Niemcy bo Pan Sergio nie ogarnia firmy którą z miernym skutkiem zarządza.

@Waldeck_13 Drezno=NRD, tak gwoli ścisłości. A ograniczać ruch można, pewnie. Tylko dajmy jakąś alternatywę a nie wspomniane przesiadanie się 2-3x żeby pokonać niewielką odległość. Do dzisiaj pamiętam jak kilkanaście lat temu wybraliśmy się na targi do Berlina. Miasto, żeby ograniczyć problemy komunikacyjne wyznaczyło parkingi buforowe i ZA DARMO dowoziło z tych parkingów ludzi na targi. W Warszawie bywałem na różnych imprezach, przyjezdnych najwidoczniej wszyscy tam mają w d… bo z podobną inicjatywą się nie spotkałem.

Ja to w ogóle jestem zaskoczony tym, że wszyscy “miejscy aktywiści”, Zielone Mazowsza, srowsza i inni ewangeliści mopedokracji, dążący do zamykania centrów, przywilejów rowerowych itp. – bezkrytycznie zapędzają się w porównania np. Warszawy do Paryża albo Amsterdamu. Że tam się dało, tak europejsko, samochodów nie ma, wszyscy na rowerkach do pracy.

NO I SŁODKO. Ale który z nich zwrócił uwagę na to, że Paryż ma 5x mniejszą powierzchnię od Warszawy przy jednocześnie SIEDMIOKROTNIE WYŻSZEJ gęstości zaludnienia? A Amsterdam to w ogóle fenomen, on zajmuje mniejszą powierzchnię od Radomia.

No na zdrowy rozum to są rzeczy, które powinny diametralnie zmieniać podejście do komunikacji.

Wszyscy ci którzy nadal zaklinają rzeczywistość, że samochód jest całkowicie niezbędny do życia w dużym mieście. Owszem, niektórym jest, z racji specyfiki pracy na przykład czy z innych powodów. Ale nie jest to większość tylko jakaś część użytkowników samochodów w mieście. Zresztą ja nie będę nikogo przekonywał. Niech każdy sam sobie zrobi kalkulację zysków i strat. Chcesz jeździć do centrum samochodem, to jeździj. Ale w codziennym użytkowaniu wydasz majątek na paliwo, stracisz kupę czasu w korkach, będziesz szukał miejsca do zaparkowania, itd. itp. W Warszawie jest tak i w każdym dużym mieście jest tak, nie wmawiajcie mi że jest inaczej, że peryferyjne dzielnice są lepiej lub gorzej skomunikowane z centrum. No bo gdzie ta komunikacja ma tych ludzi wozić w końcu? Z peryferii do jeszcze dalszych peryferii? Nie. Komunikacja miejska zazwyczaj wozi ludzi z osiedli peryferyjnych do centrum właśnie. W Warszawie, ale i w innych miastach, zazwyczaj jedną linią dojedziesz z peryferii do centrum. Nie opowiadajcie bajek, że trzeba się przesiadać 2 albo 3 razy. Owszem, jeżeli chcesz się dostać w jakieś nietypowe, gorzej skomunikowane miejsce, to może tak być. Ale zazwyczaj jeśli chcesz dojechać do centrum, to dojeżdżasz jedną linią co najwyżej raz się przesiądziesz. I tyle. Nie demonizujcie komunikacji publicznej, jaka to straszna i niewygodna, bo tak nie jest. Przynajmniej w Warszawie. Wiem, że są ludzie którym samochód jest bezwzględnie potrzebny do funkcjonowania. Nie neguję tego. Ale bardzo dużo ludzi do takich codziennych dojazdów do pracy, wcale go nie potrzebuje. Korzystają, bo mogą. Bo w Warszawie samochodem można praktycznie dojechać w każde miejsce. Wszędzie mogą dojechać, wszędzie chcą zaparkować i nawet na głównych skrzyżowaniach piesi się im nie pałętają po jezdni, bo zostali zepchnięci do podziemia, w imię tego, żeby samochody miały wygodnie. Natomiast, jeśli miasto zacznie poważnie wprowadzać pewne ograniczenia (coraz mniej miejsc parkingowych i coraz droższych, wytyczanie bus pasów, opłata za wjazd itd, itp), to być może jeden z drugim pójdzie po rozum do głowy i przesiądzie się do metra albo autobusu i odkryje, że tak też można. Bo jest szybko i tanio. Ale oczywiście, żeby tak było, to miasto musi zainwestować w tą komunikację. Kupić nowoczesny tabor (co już się na dużą skalę w Warszawie dzieje), wytyczyć bus-pasy, uprzywilejować komunikację w ruchu miejskim, itd, itp. To wszystko odbywa się oczywiście kosztem samochodów prywatnych. No nie ma innej drogi po prostu. Tak jak mówiłem, nie da się już wpuścić więcej samochodów do miasta. No coś się zmienia. I jest to zmiana o charakterze cywilizacyjnym. Miasta powolutku zaczynają być odbierane samochodom. I nie zmienicie tego trendu, choćby nie wiem co. Czy naprawdę wierzycie w to (jest to pytanie retoryczne) że miasto przestanie wytyczać bus-pasy? Że przestanie budować ścieżki rowerowe? Że przestanie wywalać samochody z chodników, które z zasady są dla pieszych? Że przestanie powoli, acz konsekwentnie wyłączać z ruchu kolejne ulice i place? Że przestanie inwestować w komunikację miejską? I że zamiast tego wybuduje wam kolejne drogi i parkingi? Nie, nie zrobi tego. I mimo, że ja też kocham samochody i mam samochód i jestem tym który pracuje samochodem i spędzam w nim całe dnie, to cieszę się, że miasto podejmuje takie działania. Bo czasami wysiadam z tego samochodu, idę na spacer i chcę żyć w przyjemnym i czystym mieście. Ot, takie mam nierealne marzenia.

Pozdrawiam wszystkich

Waldeck_13

P.S. Niech ktoś scholuje Cytryna i Gumiaka, bo rozkraczyli sie kaczkom pod Centralnym

@Waldeck_13: Kolego, cały czas podajesz przykłady miast, w których jest porządna sieć metra. W Warszawie jest jak dotąd jedna, smutna linia. Nawet jeśli powstanie wreszcie druga, wciąż daleko będzie do stwierdzenia, że to zaspokaja potrzeby i można spokojnie porzucić samochód. Tramwaje i autobusy z metrem nie mogą konkurować – powody są oczywiste i nawet gdyby wyrugować cały ruch kołowy z Warszawy od samych rogatek, to tramwaje i autobusy nie będą w stanie zbliżyć się “parametrami” do metra, a to z tego powodu, że na skrzyżowaniach w dalszym ciągu będą musiały ustępować pieszym, rowerzystom itp. itd. Zatem przyrównywanie Barcelony czy Londynu do Warszawy jest równie uprawnione, co porównywanie tej ostatniej z Kaliszem (znaczy nie Ryśkiem, bo o nim dzisiaj w ogóle nie można).

Skoro przytomnie zauważasz, że nie dysponujemy takimi środkami jak miasta Europy zachodniej i mamy więcej do nadrobienia (tu już nie zawsze się zgodzę), to chyba logiczne byłoby stosowanie rozwiązań adekwatnych do poziomu rozwoju infrastruktury? Trzymając się dużych miast: my sobie po prostu nie możemy pozwolić na to, by ograniczać ruch kołowy w takim stopniu, jak robi się to na zachód od nas, ponieważ w większości przypadków nie ma alternatywy w postaci sprawnej komunikacji zbiorowej, a budowa drugiej linii metra w Wawce jest nader jaskrawym przykładem jak sprawnie realizuje się u nas tego typu przedsięwzięcia.

W kwestii rozkrzyczanej hałastry rowerowej, która domaga się rozbudowy sieci dróg rowerowych… dla mnie to jest ślepa uliczka. Raz, że klimat mamy nie ten i wyrzucanie pieniędzy na coś, co przez pół roku nie funkcjonuje (lub jest wykorzystywane przez pięć osób), jest nonsensem w postaci czystej. Obserwuję w jaki sposób ścieżki wykorzystywane są zimą. Korzysta z nich kilku zapaleńców. Dwa, że wtłaczanie roweru w sztywne ramy dróg podważa podstawowe założenie jazdy na rowerze po mieście, czyli możliwość przejechania trasami, którymi auta fizycznie jechać nie mogą. Roweru używałem intensywnie dziesięć z góką lat temu (także zimą). Ścieżek rowerowych wówczas praktycznie nie było. Nie przeszkadzało mi to poruszać się bardzo sprawnie po mieście. Teraz pobudowano ścieżki, którymi (w myśl przepisów) muszę jeździć i cały zysk z wsiadania na rower biorą diabli. Dorzucę do tego jeszcze postulaty, że ścieżki rowerowe powinny być utrzymywane zimą w stanie nie gorszym niż jezdnie… jasne – dokładnie od tej chwili, kiedy rowerzyści zaczną płacić podatek drogowy.

@Kud

To teraz jako zapalony rowerzysta wytłumacz to wszystko różnej maści “bractwom rowerowym”, które marzą o, cytuję, “przestawieniu wajchy” i zastąpieniu samochodów rowerami.

@Waldeck_13
Nawet jeśli naprawdę nie mam czasu (w domyśle-pieniędzy), to nadal prawidłowa kolejność ubierania się wygląda następująco: gacie, koszulka, skarpety, spodnie, bluza, buty. Budujemy wreszcie autostrady i drogi ekspresowe – fajnie, zakładamy już spodnie i bluzę. Robimy deptaki i drogi dla rowerów-ekstra, mamy już buty na nogach. Tyle że nadal nie mam na tyłku gaci, na grzbiecie koszuli a na nogach skarpet. Bo co mi po tym, że mogę się sprawnie przemieścić pomiędzy miastami, kiedy ich infrastruktura nie pozwala na załatwienie podstawowych spraw. Bo może jest w to ciężko uwierzyć, ale nie jeżdżę do centrum specjalnie po to, żeby zatruwać powietrze ludziom tam mieszkającym i zajmować swoim pudłem przestrzeń publiczną. Jadę tam coś załatwić, wykonać jakąś pracę, usługę. Niestety, nigdzie na świecie nie wymyślono lepszego sposobu na możliwie maksymalne upakowanie samochodów na możliwie małej przestrzeni centrum (przestrzeń miejska jest cenna), jak parkingi wielopoziomowe. I raczej myli się ten, kto uważa, że samochody za jakiś czas znikną z naszego życia. Otóż nie, ręczę, że jeszcze nasze wnuki będą z nich korzystać, zmieni się tylko źródło napędu.
Miasta krajów rozwiniętych, które próbują ograniczyć ruch samochodów w ścisłym centrum nie poszły na skróty-mają w swoich centrach parkingi wielopoziomowe, mają wyznaczone specjalne parkingi dla motocykli (my nie doszliśmy nawet do tego etapu), teraz idą o krok dalej-ale nie zapomniały o gaciach na tyłku i dają ludziom alternatywę. Oczywiście że nie jest możliwe, aby wszyscy wjechali na raz do centrum, ale też nie każdy ma w tej samej chwili taką potrzebę. Zresztą, można to rozwiązać w bardzo sensowny sposób-pobierając opłaty za wjazd/postój. Tak jest w Chicago, gdzie opłaty za postój auta w samym Downtown są bardzo wysokie-ale jeśli mam potrzebę załatwić tam coś pilnie, to i tak zapłacę i załatwię. Dla przyjemności tam nikt nie jeździ (zresztą, jest to przyjemność wysoce wątpliwa).
Argument mówiący o tym, że nie mam pieniędzy, to zamiast parkingu zrobię deptak jest dla mnie bardzo słaby. Zamiast gaci założę drugą bluzę, chociaż za oknem żar leje się z nieba. Jakoś nie odczuwam, jako pieszy, braku deptaków, nie stoję w korku innych pieszych, nie musze czekać aż przechodzień stojący obok zwolni mi łaskawie kawałek chodnika. Niestety, jadąc samochodem odczuwam to na co dzień. Za komuny budowę infrastruktury dla zmotoryzowanych olewano programowo. Potem nie było pieniędzy/woli politycznej. Teraz modne jest budowanie deptaków, bo “na zachodzie tak robią”, nie bacząc, że jest to jeden z kolejnych kroków rozwoju infrastruktury-zaraz po motoryzacji indywidualnej i zbiorowej. Sugerujesz pominięcie tego kroku i przeskoczenie do następnego, czyli wyjście z domu bez gaci, ale za to z ajfonem w garści-“bo wszyscy go mają i jest modny”.
Nie zauważasz przy tym, że “ci wszyscy” już mają gacie na tyłkach.
Jest zresztą taka ludowa mądrość, mówiąca, że “ludzi biednych nie stać na tanie rzeczy”. Skoro mamy ograniczone środki, to tym bardziej nie powinniśmy ich trwonić na pierdoły.

Gdy rozmawialiśmy o korkach w Chicago, miałem na myśli miasto, bo logicznie wynikało to z kontekstu rozmowy. Autostrada korkować się może z wielu powodów, bowiem jest to wpisane automatycznie w jej definicję. Drogę, z której nie można zjechać w dowolnym miejscu, nie krzyżuje się z żadną inną w jednym poziomie, nie można na niej zawrócić, przy odrobinie szczęścia zakorkują nawet trzy samochody…

@Kud
Przykro mi kolego, ale nie do końca zgadzam się z Twoimi tezami. Ale po kolei. To prawda, że Warszawa ma jak na razie jedną linię metra. Ale całe centrum i nie tylko jest pokryte naprawdę gęstą siecią tramwajową i autobusową. Owszem, transport ten może nie jest tak wydajny jak metro, ale ogólnie trzeba przyznać, że w Warszawie zdaje egzamin. Na głównych trasach Al. Jerozolimskie/Marszałkowska/Jana Pawła II/Solidarności w godzinach szczytu, tramwaje kursują mniej więcej co minutę i są to w zdecydowanej większości nowoczesne, wygodne i klimatyzowane Swingi, do których może wejść bez problemu 150 osób. I trzeba przyznać, że w godzinach szczytu praktycznie wszystkie są wypełnione. A tramwajów w Warszawie jest ponad 300. Nie mówię już o autobusach, których dziennie na ulicach Warszawy jest ponad 1 000. Chodzi mi tylko o to, że wbrew temu co mówisz, naziemna komunikacja miejska, jest również bardzo wydajna. Przynajmniej w Warszawie. O ile nie stoi w korku, oczywiście, wygenerowanym przez samochody.

Idąc dalej. Twierdzisz, że nie możemy sobie pozwalać na ograniczanie ruchu kołowego, bo transport zbiorowy jest niewydajny. No to w te albo we wte. Jeśli ułatwimy życie samochodom, to transport zbiorowy dalej będzie niewydajny. Ale jeśli będziemy utrudniać samochodom, a poprawiać komunikację zbiorową, no to w końcu osiągnie ona taką jakość, że będzie realną alternatywą dla samochodów. Więc nie możesz mieć pretensji do niewydolnej komunikacji zbiorowej, wymagając jednocześnie ułatwień dla samochodów. To kwestia decyzji. W co miasto ma inwestować. Ja myślę, że mimo wszystko w transport zbiorowy, kosztem prywatnych samochodów. I taka jest polityka Warszawy i wielu innych miast.

Co do ścieżek rowerowych. Twierdzisz, że budowa ścieżek rowerowych to ślepa uliczka. Ciekawe dlaczego w tą ślepą uliczkę brną wszystkie duże światowe aglomeracje. Bo ja w przeciwieństwie do Ciebie, myślę, że jest to bardzo rozwojowa sprawa. Tak samo jak bus – pasy i rozwój komunikacji miejskiej. Dalej artykułujesz zarzut, że budowa ścieżek jest bezsensowna, bo korzystamy z nich tylko przez pół roku. A ja bym powiedział, że korzystamy z nich aż przez pół roku. No w takim żyjemy klimacie i co na to poradzisz? To w związku z tym, że mamy co roku zimę, to mamy nie budować tych ścieżek? Przecież prawie cała Europa jest w klimacie 4 pór roku, a jednak te ścieżki budują. To wg Ciebie, gdzie te ścieżki mamy budować? W Afryce? Tak to niestety wygląda, że może te ścieżki przez parę miesięcy w roku leżą odłogiem i nikt z nich nie korzysta, ale przez parę miesięcy są jednak potrzebne i są ludzie którzy z nich korzystają i jest ich coraz więcej. I dlatego mimo wszystko uważam, że warto w nie inwestować.

Na koniec się Ciebie zapytam: to co wobec tego proponujesz? Jeszcze więcej samochodów w mieście? Jeszcze więcej dróg i parkingów? I do czego nas to w końcu doprowadzi?

W skrócie :
– budowa drugiej linii metra na takiej trasie jak wyznaczono jest kretynizmem i ta teza obroniła się sama już dobre 2 lata temu. Naziemna linia tramwajowa lub szynobusu była by tańsza i skuteczniejsza, bo już by jeździła. Podziemne linie można sobie budować na otwartych terenach, a nie w zabudowie 100% betonowej.
– komunikacja miejska jest droga, gdy już nie ma zniżki studenckiej. Najtańszy bilet to 3.20pln za 20min co czyni faktyczny dystans śmiesznym, a taniej niż samochodem zaczyna się po 10km – analogicznie 4.40pln za 75min (ale w strefie 1) to 14km. 14km, przecież to pół tego smutnego … miasta. Każdy mniejszy dystans wychodzi taniej samochodem, a jeżdżę Polonezem. Charade 1.0 w tym przypadku miażdży system ZTMu.
Reasumując komunikacja miejska powinna być darmowa i ma to silne argumenty w postaci bilansu z którego wynika, że tylko 30% budżetu MZA lub całego ZTMu pokrywają wpływy z biletów – a przecież drukowanie biletów, zatrudnianie kanarów i odgryzione uszy kanarów to część tych kosztów.
– generalnie to, że zrobią jakiś deptak to mnie ani ziębi ,ani grzeje, bo wcale nie muszę się tam pokazywać. Gorzej jak będę musiał – ale chyba jednak dziś wybrałbym ZTM ,bo jednak 3.20 lub 4.40 za całą wizytę to taniej niż 3/h za parking, na którym może wcale nie być miejsca. A niech sobie zamykają jaką chcą ulicę, ale niech zrobią bezpłatna kom.miej. to wtedy nawet myślenie nad takimi problemami stanie się zbędne, a co dopiero dyskusja.

@tamarixis
Przyznaję, że nie do końca kumam tą Twoją analogię co do gaci i innych ubrań. Ale mniejsza z tym.

Co do reszty: nawet jeśli masz rację w tym co mówisz, to dalej uważam że, takie miasto jak Warszawa ma ważniejsze sprawy na głowie niż parkingi. Wymieniłem je już wcześniej. Zaryzykuję tezę, że Warszawa w ogóle wygląda jak jeden wielki parking i oczekiwałbym od miasta, że zmniejszy ilość parkujących samochodów, a nie że będzie jeszcze im to ułatwiać.

Co do parkingów podziemnych: ich budowa naprawdę nie jest taka prosta jak ci się wydaje. I o ile jest ich całkiem sporo w miastach amerykańskich, to w europejskich już tak dużo ich nie jest. Ale nie o to chodzi. Zgadzam się z Tobą, że przestrzeń miejska jest zbyt cenna i właśnie dlatego nie chciałbym, żeby miasto przeznaczało je na parkingi. Pomijając fakt, że budowa takich parkingów jest naprawdę droga, to gdzie tak naprawdę w Warszawie chciałbyś je budować? Bo ja jakoś nie widzę na to miejsca. A jeszcze weź pod uwagę skomplikowane stosunki własnościowe, bo do co drugiego skrawka Warszawy są jakieś roszczenia majątkowe. Postawię kolejną tezę: w Warszawie, w centrum, prawdopodobnie nigdy nie powstaną duże wielopoziomowe parkingi podziemne albo nawet i naziemne.

Pewnie moglibyśmy się jeszcze długo przerzucać argumentami. Ale tak jak pisałem wcześniej: trend jest taki, że samochody są powoli usuwane z centrów miast. I jest to uważam słuszny trend. Po prostu zyski są większe niż straty. Ludzie w zdecydowanej większości, chcą kawałka miasta bez samochodów, bez spalin, bez hałasu. Nikt nie twierdzi, że całe miasto ma takie być. Ale ten kawałek można samochodom zabrać. Tak naprawdę zyskają wtedy wszyscy. Również kierowcy samochodów.

@Mascot, jak przejść paręnaście metrów po mapie, którą podlinkowałeś, widać moje auto pod CINIBA 😉

Andziasss zgadzam się z tobą w 100% .

Ja w zupełnie innym temacie. Pytanie do właścicieli klasyków. Jak to jest z benzyną bezołowiową. Bo spotkałem się z opiniami że tak naprawdę nawet starocie bez utwardzanych gniazd zaworowych są w stanie całkiem niezawodnie jeździć na współczesnej PB95, choć jednocześnie spotkałem się z opiniami że do starych samochodów najlepsza była Etylina 94, gorsza była U94, a najgorsza jest PB95 (choć PB95 też aż tak tragiczna chyba nie jest). No i spotkałem się z opiniami że nawet przy benzynie U94 niektórzy kierowcy stosowali jakieś dodatki które miały działać podobnie jak ołów stosowany w E94

Aha, proszę nie czepiać się nazwy “PB95”, wiem że w tej benzynie PB (ołowiu) nie ma

SMKA,
klasyki jeżdżą mało to im noPB95 gniazd nie wypali,
ale jeżeli jeżdżą dużo to lepiej zastosować dodatek do paliwa na bazie związków sodu i/lub potasu.
Zawsze jest też opcja trzymania na zapas drugiej głowicy 😀

@KGB, ewentualnie można kupić jeszcze starszego klasyka, takiego który został wyprodukowany zanim zaczęto stosować dodatek ołowiu do benzyny 😉

@Skrajlasu_Dreizehn: Napisałeś, że opowiadam bajki, to spieszę wyjaśnić ososbiśtą sytuację przesiadkową. Mieszkam w Poznaniu, niezbyt dużym mieście, którego komunikacja skupia się wokół centrum, jak to zasadzniczo wszędzie. Do pracy mam 18 km prostą drogą, gdzie tylko 1 raz skręcam w lewo, a potem 1 raz w prawo. 18 km to za dużo na rower, bo jadę około 1h i po tej akcji wypada zmienić strój wraz z gaciami… i tak w dwie strony. Jestem już po poważnym wypadku rowerowym, w którym omal nie zginąłem tryknięty przez pewnego polityka… Pół roku po mnie zginęła w tym samym miejscu pewna Agnieszka. Rower więc odpuszczam. Komunikacja miejska zawiezie mnie do centrum, stojąc ma 15 skrzyżowaniach przez 25 – 35 min. Tam 15 – 20 min. popczekam na autobus, który pojedzie kolejne 25 – 35 min. w pobliże miejsca, w którym pracuję. Samochodem, czy skuterem jadę w to samo miejsce 25 – 40 minut, bo jadę tam najkrótszą drogą, a nie zaglądam do centrum. To się nazywa tutaj u nas RAMA KOMUNIKACYJNA. Coś takiego jak obwodnica, ale niekoniecznie taka autostradowata jak w Paryżu. To nie jest bajka, tylko moja normlana codzienność. I tu dotykamy znów gaci Tamaryszka, a może i kaleson. Sposobem na zmniejszenie liczby pojazdów w mieście jest także umożliwienie ominięcia jego centrumu, czyli właśnie alternatywa, tyle że tranzytowa. Niech do tego centrum jadą tylko ci co muszą, a inni niech je mogą sprawnie ominąć zamiast korkować. Takie kalesony w postaci wszelkich S-ileśtam powstają i pomagają jechać i omijać, a nie stać. Jest kwestią czasu, że ludek złapiem że lepiej, szybciej i taniej jechać 20km nie zatrzymując się, niż 8 km przez środek miasta i 12 skrzīżowań. Wrocek sobie takie jechanie sprawił, że się go omija zupełnie i nawet na lotnisko można dojechać! A jak kiedyś miałem z Puławskiej w Wawie udać się na Poznań, to wracałem najpierw do korka na Wolę i po godzinie już mogłem skręcić na zachód:-) Z pewnością Cię nie przekonam, ale nie są to z pewnością bajki.

@Waldeck_13: ustalmy jedną rzecz – nie powiedziałem, że zamykanie ulic dla ruchu kołowego jest złe w całej rozciągłości – uważam, że nasza infrastruktura nie pozwala robić tego na taką skalę, jak dzieje się to w największych miastach Europy.

Dalej będzie od końca. Co proponuję? Na początek rewizję studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego dla większości polskich miast, ponieważ lwia część tych dokumentów pochodzi sprzed dwudziestu lat i nie uwzględnia aktualnych potrzeb mieszkańców. W następnej kolejności byłoby stworzenie modelu komunikacji dla każdego miasta… coś takiego nawet jest tworzone, ale w pokraczny, unijny, sposób i zwie się “polityką transportową” (więcej w tym polityki niż transportu). Władze miast nie wiedzą właściwie po co mają to robić, więc zlecają opracowanie tych dokumentów “na odpieprz się”. Efekt jest taki, że opracowania te są z reguły nieużyteczne. Tymczasem dopiero dysponując danymi o potrzebach transportowych i potokach ruchu (także tych spodziewanych) w kontekście całego miasta można decydować czy zamknąć dane ulice i – przede wszystkim – co należy wcześniej zrobić, aby ruch z tych ulic przekierować na inne szlaki, bądź “zapakować” w inną formę, tj. np. przerzucić do tramwajów. U nas najpierw zamyka się ulice, a potem dopiero obserwuje efekty.

Co do ścieżek rowerowych… “aż” pół roku? Kolego, parkingi podziemne, które uważasz za potrzebę niższego rzędu, są wykorzystywane przez cały rok i – co więcej – mogą nawet na siebie zarabiać. Ścieżki rowerowe to element infrastruktury, który generuje wyłącznie koszty, ponieważ za coś trzeba je także remontować i choćby raz na jakiś czas posprzątać. Skoro leżą pół roku odłogiem, to oznacza, że bezsensownie zabierają cenną powierzchnię w mieście. Żeby nie generalizować – są szlaki komunikacyjne, na których ścieżki się przydają choćby dla uporządkowania ruchu. Ale tutaj znów napotykamy kilka problemów. Z punktu widzenia organizacji ruchu najbardziej “naturalnym” sposobem wytyczania dróg dla rowerów (ograniczającym ilość odrębnych potoków ruchu i punktów kolizji na skrzyżowaniach, co ma bezpośredni wpływ na przepustowość i działanie sygnalizacji) jest wyznaczanie osobnych pasów na jezdni. Kłopot w tym, że takie ścieżki są bardzo drogie, bo ruch rowerowy można puścić po jednowarstwowej nawierzchni bitumicznej (wykonanej w oparciu o tanie mieszanki mineralno-asfaltowe z kruszywami o uziarnieniu 0/8) układanej na lekkiej podbudowie, a w ww. wypadku “zużywa się” część jezdni, która jest projektowana pod ruch ciężki. Jeśli to główna ulica, to dodatkowo ruch ciężki o dużym natężeniu. Efekt? Metr kwadratowy takiej ścieżki w formie pasa na jezdni kosztuje nas np. 300-500 zł, podczas gdy taka sama ścieżka wytyczona jako odrębna droga równolegle do jezdni może kosztować 60-80 zł za metr kwadratowy (to są koszta samej nawierzchni z podbudową – nie piszę o oznakowaniu, sygnalizacji itp.). Ale odrębna droga to dodatkowe problemy z powierzchnią (która w miastach jest cenna), sposobem organizacji ruchu, bezpieczeństwem itp. Dla informacji co generuje koszt metra kwadratowego nawierzchni bitumicznej: ruch pojazdów osobowych dla potrzeb projektowania konstrukcji jezdni nie jest w ogóle brany pod uwagę. Obciążenia pochodzące od osobówek są pomijane – istotny jest ruch samochodów ciężarowych, a w centrach miast główną rolę odgrywają autobusy, jako główny składnik ruchu ciężkiego, więc w dużych miastach o dużym natężeniu ruchu autobusów drogi rowerowe w postaci dodatkowego pasa muszą być drogie. Z powyższych powodów uważam, że nas po prostu nie stać, aby marnować pieniądze na drogi rowerowe. Tj. możemy finansować fragmenty sieci w newralgicznych punktach miast, gdzie poprawi to przepustowość czy bezpieczeństwo, ale finansowanie sieci dróg dla rowerów, która pół roku po prostu się wietrzy? Na to nie mamy środków. Lepiej niech za te same pieniądze posadzą zieleń osłonową – będzie ładniej i przyjemniej (drzewa obniżają temp. powietrza, podnoszą jego wilgotność, dają trochę tlenu i przyjemnego cienia).

Masz rację, że w dużych ośrodkach miejskich transport indywidualny nigdy nie będzie tak wydajny, jak transport zbiorowy. Ale po pierwsze z różnych przyczyn z transportu indywidualnego nie sposób zrezygnować i ograniczanie go w imię idei “nikt tam nie będzie jeździł i chu… chu… husaria nawet nie wjedzie!”. Transport zbiorowy jest świetny np. dla całych tabunów pracowników, którzy muszą dojechać w jedno miejsce i tam spędzają cały dzień. Ale dla ludzi, którzy po wykonaniu dwóch telefonów dowiadują się, że muszą odwiedzić kilka miejsc, transport zbiorowy jest udręką i jeszcze większą udręką staje się bezmyślne wyłączanie ulic z ruchu. A jeśli nie będzie tych, którzy po dwóch telefonach muszą objechać pół miasta, to cały ten tabun podróżujących zbiorkomem nie będzie miał dokąd i po co przyjeżdżać.

Podsumowując, we wszystkim należy zachować umiar i zdrowy rozsądek. Nie stać nas na wiele rozwiązań z zachodu, w tym także na sprostanie trendom całkowitego zamykania centrów dla ruchu. A już na pewno nie jako generalną zasadę, bo samo pochodzenie naszych ziem i ilość zaborów powoduje rozmaite naleciałości w rozwiązaniach urbanistycznych poszczególnych miast. Waga zbiorkomu rośnie wraz z ludnością danego ośrodka. W mniejszych miastach komunikacja zbiorowa nigdy nie będzie ważniejsza od indywidualnej – z prostej przyczyny: koszta utrzymania względem ilości pasażerów. Dlatego bezmyślny trend “spalmy wszystkie osobówki” budzi we mnie cokolwiek negatywne reakcje. A pomaga mu w tym jego “europejskość”. Odnoszę wrażenie, że jeśli coś jest dostatecznie idiotyczne i spełnia socjalistyczną ideę wyrównywania szans za wszelką cenę, to natychmiast staje się synonimem wartości promowanych przez “społeczność europejską”. W tym momencie wysiadam.

@slaw4ek
Jeśli czerwona to pwdpdb ja 😉

Wydaje mi się, że porównywanie Warszawy do Paryża/Barcelony/Londynu/itp. jest nieco bez sensu. Głównie dlatego, że są to miasta turystyczne, więc wywalenie z nich ruchu samochodowego na rzecz deptaków ma uzasadnienie.

@tamarixis:
O ile dobrze rozumiem, chodzi o parkingi podziemno-naziemne stojące na miejscu jakiejś obecnej kamienicy czy plomby. To teraz pytanie: Dlaczego żaden z błogosławionych-i-wszechwiedzących inwestorów, którzy tak chętnie stawiają siedziby banków, knajpy i fryzjerów nie wybudował nic takiego? Dlaczego parkingi tego typu we Wrocławiu (na placu Dominikańskim czy na Szewskiej) stoją puste?
Skoro jest zapotrzebowanie to klienci by się znaleźli. No chyba, że chodzi o to, że urzędy, rządy i inne mają budować takie rzeczy i udostępniać je za darmo ‘bo nam się należy’?

Mieszkałem kilka lat we Wrocławiu, odważę się do postawienia zupełnie innej tezy: Dojazd i parking w centrum miasta nie stanowi problemu. Zostawiam samochód w parkingu przy centrum handlowym na placu Dominikańskim (3 zł za godzinę) i pokonuję te pozostałe 700 m na piechotę. Dużo większym problemem w miastach są zawalone samochodami ulice, zwłaszcza w miejscach takich jak plac św. Macieja czy okolice Pułaskiego/Komuny Paryskiej. Czyli tam, gdzie infrastruktura była tworzona w czasach, gdy zamiast samochodów były dorożki. Życie tam to tetris, gdzie na miejsce “parkingowe” na chodniku/brzegu jezdni się czatuje, bo akurat sąsiad pojechał po bułki do sklepu.
I tutaj też, żaden z fantastycznych deweloperów nie wpadł na to, by zamiast plomby postawić wielopoziomowy parking i rozładowując zatłoczenie ulic zarobić pieniądze. Zupełnie nowe bloki też nie są połączone z takimi parkingami. Zamiast tego jest malutki, wybrukowany placyk. Czyżby ta potrzeba, o której ciągle mówisz była na tyle marginalna, że komercyjnie się nie opłaca?

@Szela:
Jeżeli 3 zł (połowa godzinowej pensji minimalnej netto) to cena zaporowa to ja naprawdę nie wiem. Jak kogoś nie stać to niech zostawi auto pod miastem i wsiada w tramwaj.

W kwestii dyskusji o miejscach parkingowych. Mieszkam w Warszawie od urodzenia (jak i moja rodzina) i byłem w centrum samochodem w ciągu całego życia ledwie kilka razy. Trudno mi sobie zatem wyobrazić co przyciąga ludzi do wjeżdżania tam. Naprawdę jeździcie do fryzjera na Złotej? Albo po kilo kartofli przy Nowowiejskiej czy po bułki na Polnej? Naprawdę handel i usługi w centrum są tak ściśle związane z samochodami? Prawda jest taka, że w większości przypadków jeździcie do i z pracy, bo tak jest wygodniej. To nie napędza żadnego biznesu. Od czasu do czasu jeździcie do urzędu, lekarza czy innej instytucji. To też nie napędza biznesu.

Koszt budowy parkingu poziomowego (naziemnego) to co najmniej 20 tys. zł na miejsce postojowe (bez uwzględnienia cen ziemi w centrum Warszawy). Podziemny jest kilka razy droższy! Dlaczego miasto miałoby budować parkingi? Wolny rynek powinien sam to wyregulować. Jeżeli jakiś inwestor uzna za opłacalne postawić parking w centrum i uzna, że sprzeda z zyskiem miejsca postojowe to nie mam nic przeciwko. Galerie handlowe to przykład budowy parkingów przez inwestora. Uznali, że się im opłaca? Niech robią.

Natomiast miasto powinno inwestować w komunikację miejską, parkingi Park&Ride, oraz przestrzeń publiczną i instytucje kulturalne, które będzie zachęcać turystów i mieszkańców, do spędzania czasu w centrum, a co za tym rozwijała wszelki biznes (restauracje, sklepy, usługi itp.). Komunikacja zbiorowa jest niezbędną inwestycją, bo po prostu jest znacznie bardziej efektywna w dowożeniu dużej liczby osób do centrum, niż transport indywidualny.

Jeden pociąg metra zabiera 1200 osób (w szczycie nawet więcej). Na stacji Centrum jest dziennie 80 tys. pasażerów, Ratusz, Politechnika po 70 tys, Świętokrzyska trochę mniej. W ciągu porannych godzin szczytu 1/4 tej liczby. A teraz wyobraźmy sobie każdą z tych osób (powiedzmy w sumie 80 tys.) przyjeżdżającą w swoim samochodzie. To jest po prostu nierealne aby proponować budowę takiej ilości parkingów!

Jak będą za duże korki na buspasach, to autobusy będą śmigały po chodnikach.
W Warszawie ludzie tak się boją buspasów, że nawet jak mogą to po nich nie jadą, bo myślą że nie mogą.

@sosek;
Sam sobie odpowiedziałeś dlaczego. Lepiej inwestować w domy, banki, centra handlowe-coś, co przynosi natychmiastowy zysk. Parking, dobrze zarządzany, też przyniesie zysk, tylko w dużo dłuższym czasookresie. Prywatnemu inwestorowi “nie opłaca się” w to wchodzić, w sytuacji, gdy polski klient przyzwyczajony jest do “bylejakości”, robienia czegoś na “odwal się”. Wynajmij komuś mieszkanie w niemcowni zachodniej, dla którego nie ma miejsca na zaparkowanie samochodu albo jest ono daleko. Albo będziesz czekał miesiącami na desperata, albo będziesz musiał zejść mocno z ceny. Polski klient jeszcze na to nie patrzy, najwyżej zostawi auto byle gdzie.
Dlatego w trosce o porządek przestrzeni publicznej to do miasta należy budowa lub uczestnictwo w wykonaniu infrastruktury w miejscach, w których jest to wymagane. Parking to także infrastruktura, taka sama jak droga. Tak się dzieje w cywilizowanych krajach i niektórych miastach w Polsce. I to funkcjonuje. Tyle że są to działania planowe, konsekwentne a nie partyzantka.

@km: zaraz, zaraz… to wolny rynek nie może wyrównać we własnym zakresie kwestii komunikacji zbiorowej? Dlaczego miasto miałoby finansować funkcjonowanie takiej komunikacji? Niech jakiś inwestor zorganizuje infrastrukturę, zakupi odpowiedni tabor, wykupi pasy jezdni na wyłączność. Jeśli ktoś uzna, że się opłaca, to niech robi.

Budowanie parkingów i odpowiednie kształtowanie opłat za parkowanie są taką samą częścią zapewniania potrzeb transportowych, jak finansowanie deficytowej z założenia komunikacji publicznej. Nie wszyscy mogą wsiąść do samochodów, ale też nie wszyscy mogą wsiąść do zbiorkomu, a zbiorkom (choć efektywny) nie jest odpowiedzią na wszystkie problemy związane z przemieszczaniem się w obrębie miasta. Prosta sprawa: proszę Was – wybierzcie się autobusem czy tramwajem do pracy, po drodze odwożąc dzieci do przedszkola i szkoły.

@Kud
Zgadzam się z Tobą, co do przeprowadzania studium uwarunkowań. To normalne, że tak to się powinno odbywać. Zgadzam się również, co do roli transportu miejskiego w dużych miastach. Zgadzam się również, co do zasady zdrowego rozsądku i umiaru. To wszystko są rzeczy jasne i oczywiste i pośrednio potwierdzają również moje tezy. Pisałem również o ludziach którzy pracują samochodem i muszą się nim przemieszczać. Sam do nich należę, więc nie będę się powtarzał. Natomiast dalej uważam, że większość wjeżdżających do centrum, to zwykłe dojazdy do pracy i duża część tych osób mogłaby z tego zrezygnować. Na potwierdzenie tego prosta obserwacja. Ponieważ, tak jak wspomniałem, mieszkam w Centrum Warszawy, to moja ulica od poniedziałku do piątku jest “oblepiona” samochodami, które stoją tu cały dzień i wieczorem odjeżdżają. To są te same samochody, znam je już z widzenia. W sobotę i niedzielę natomiast, na mojej ulicy jest zupełnie pusto. Prawie wszystkie miejsca parkingowe są wolne. Wniosek nasuwa się sam.

Co do parkingów podziemnych. Nadal uważam, że nie są to najpilniejsze inwestycje w mieście. Nadal uważam, że w takim mieście jak Warszawa, ich budowa jest niemal niemożliwa, z braku miejsca, z powodu ich wysokich kosztów oraz skomplikowanych stosunków własnościowych. Nie wiem jak jest w innych miastach, ale w Warszawie sytuacja gruntów jest tak skomplikowana (dekret Bieruta), że paraliżuje to niemal każdą poważniejszą inwestycję w centrum miasta (casus Placu Defilad). Jest jeszcze inny aspekt. Psychologiczno – finansowy. Ponieważ budowa takiego parkingu jest bardzo droga, to musiałoby się to automatycznie przełożyć na wysokie ceny tego parkowania. I co, naprawdę sądzisz, że kierowcy by się pchali drzwiami i oknami, żeby tam parkować i płacić? Nie sądzę. W Polsce każdy kombinuje, żeby zapłacić jak najmniej albo w ogóle. Mam na to dosyć poważny dowód. W Warszawie, w samym centrum istnieje duży, bardzo fajny parking podziemny. Znajduje się on pod Centrum Handlowym Złote Tarasy, zaraz obok Dworca Centralnego. Samiutkie centrum. Godzina parkowania kosztuje tam, o ile dobrze pamiętam, 5 zł. Może to dużo, może mało. Zależy dla kogo. I co, sądzisz że ten parking jest całkowicie zajęty? Otóż, nie. W większości jest on pusty. Nikt nie chce płacić. Każdy woli gdzieś się przytulić za darmo albo za pół darmo. No i wygląda to tak, że ten parking podziemny jest prawie pusty, a wszystkie okoliczne uliczki i miejsca parkingowe są zajęte samochodami parkującymi zderzak w zderzak. Wnioski również nasuwają się same. Dam ci jeszcze inny przykład. Przy wjeździe do Warszawy od strony Krakowa i Katowic, niedawno wybudowano kilkupoziomowy, bezpłatny parking. Chodziło o to, żeby ludzie dojechali do rogatek Warszawy, zostawili auto i dalej pojechali tramwajem, których na tej trasie jest bardzo dużo. Kierowcom wyszłoby to taniej, na pewno szybciej i wygodniej. Powtarzam, parking jest bezpłatny. Oferuje 400 miejsc. I co? Jak łatwo się domyślić, stoi on prawie pusty. Najczęściej zajęty jest w ok. 1/4 albo 1/3 swoich miejsc. Czyli tylko nieco ponad 100 kierowców zdecydowało się na takie rozwiązanie. Jak łatwo się domyślić, w skali Warszawy jest to tyle co nic. Cała reszta jedzie dalej, bo po prostu może. Bo nie napotykają większych przeszkód. Jaki jest tego efekt, widzimy każdego dnia. Totalnie zakorkowane miasto. A więc masz tutaj dwa przykłady parkingów wielopoziomowych i ich funkcjonowanie w polskich realiach. Dlatego, nadal uważam, że to poroniony pomysł. Bo drogi w realizacji, nie ma na to miejsca, stawka za parkowanie byłaby za duża, żeby być opłacalnym, a suma sumarum i tak stałby pusty. Dlatego tylko poważne, świadomie wprowadzane ograniczenia w ruchu samochodowym mogą zmusić, powtarzam zmusić kierowców do porzucenia samochodów i przesiadkę do komunikacji. Bo na ich dobrą wolę, nie ma co liczyć. Oczywiście, cały czas mam na myśli tych, którzy nie muszą koniecznie wjeżdżać do centrum. Nie przytaczaj mi, błagam, po raz kolejny przykładu, że ktoś tam pracuje samochodem. To jest oczywista sprawa i już o tym mówiłem ze dwa albo trzy razy.

Teraz o ścieżkach rowerowych. Nadal nie rozumiem, dlaczego z takim uporem starasz się udowodnić, że są one zbędne. Wydaje mi się, że nie rozumiesz po prostu do końca ich roli. Ale po kolei. Przytoczyłeś mi tu jakąś analizę techniczno – finansową. Nie wiem w sumie po co, bo tutaj o całkiem co innego chodzi. Wiadomo, że jak coś się buduje to kosztuje. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że po co budować autostrady, przecież kosztują one miliardy. Czy naprawdę sądzisz że budowa ścieżek rowerowych jest tak droga? To może zbudujmy mniej autostrad, a więcej ścieżek rowerowych, co ty na to? No tak to jest, że wszystko kosztuje, infrastruktura kosztuje, drogi kosztują, za wszystko się płaci. I wcale nie uważam, że budowa ścieżki rowerowej jest w tym wszystkim najdroższa. Raz zbudowana prawidłowo ścieżka rowerowa, nie generuje jakichś wielkich kosztów, jak to próbujesz udowadniać. A na pewno nie są one większe niż utrzymanie drogi dla samochodów. Co do sezonowości ich użytkowania. Nadal nie rozumiem, czemu widzisz w tym taki problem. To normalne, że jak jest zima i zimno, to mało kto jeździ rowerem. Ale przychodzi wiosna i lato i ludzie chcieliby się gdzieś przejechać, rowerem właśnie. To co, w imię tego, że w zimie ścieżka jest nieużytkowana, mamy ich nie budować? Więc po raz kolejny odwrócę sprawę. W imię tego, że wiosną, latem i spory kawałek jesieni, ścieżki są wykorzystywane, dlatego należy je budować. Co powiesz na takie postawienie sprawy? Nie możesz, wydaje mi się pojąć jednej podstawowej sprawy. Że ścieżka rowerowa nie pełni tylko funkcji komunikacyjnej. Ona pełni również bardzo ważną funkcję rekreacyjną. Ktoś kto mieszka w mieście, może w weekend wyciągnąć rower i się gdzieś przejechać. Tak po prostu. Mimo, że na co dzień tego nie robi. Owszem są ludzie, którzy tak dojeżdżają do pracy. Ale spora część użytkowników używa ich w charakterze rekreacyjnym. I co, chcesz ich pozbawić tego prawa? Podobnie jak finansowego sensu nie mają w miastach np. parki i fontanny. Użytkowane są sezonowo, generują koszty, nie zarabiają ani złotówki. Czy też powiesz, że są niepotrzebne? Nie wszystkie inwestycje mają charakter biznesowo – finansowy. Są rzeczy które służą tylko i wyłącznie ludzkiej przyjemności i nie mają za zadanie zarabiać. Do nich należą między innymi ścieżki rowerowe. Tak jak mówiłem. Pełnią ważną funkcję komunikacyjną, ale również rekreacyjną. I w to również trzeba inwestować, bo ludzkie zdrowie i samopoczucie jest bezcenne. Po to się buduje fontanny i parki właśnie. Żeby było ładniej i przyjemniej. I to też jest ważna ludzka potrzeba. Wydaje mi się, że tego nie rozumiesz. Bo sprowadzasz ścieżki tylko i wyłącznie do aspektu komunikacyjno – finansowego. A nie tak należy je postrzegać.

@Kud
Widzę, że jeszcze raz muszę ci odpowiedzieć. Nie, wolny rynek nie może wyrównać we własnym zakresie sprawy komunikacji miejskiej, bo nie wszystko powinno podlegać wolnemu rynkowi. Państwo albo miasto, to nie firma komercyjna, że ma na wszystkim zarabiać. Wolnemu rynkowi z zasady nie podlegają takie rzeczy jak edukacja, służba zdrowia, pomoc społeczna, infrastruktura drogowa (ta ogólnodostępna) i komunikacja miejska. Mówię, oczywiście o pewnej teorii, bo w praktyce to różnie z tym bywa. Państwo i miasto, z zasady powinno troszczyć się o wszystkich, a nie o wybraną grupę społeczną. Na tym to polega. Bo nie żyjemy w dżungli, gdzie silniejszy wygrywa, tylko w cywilizowanym społeczeństwie. Oczywiście jest tak, że jedni mają lepiej, inni gorzej. Jedni są bogaci, inni biedniejsi. To jest normalne i tak jest wszędzie. Przy czym dobrze funkcjonujące państwo i miasto wychodzi z założenia, że ci którzy mają lepiej i są bogaci, to sobie sami poradzą i tutaj ich pomoc nie jest potrzebna. A więc: skoro masz samochód i stać cię na niego, tzn. że coś tam zarabiasz i miasto z zasady nie będzie ci jakoś specjalnie pomagać. Musisz sobie radzić sam. Bo masz na to kasę. Ale jest też bardzo duża grupa społeczna innych ludzi, którzy nie mają samochodu, bo ich nie stać, albo nie chcą ich mieć i korzystają np. z komunikacji publicznej. I takich osób jest w społeczeństwie, co byś nie mówił, nieporównywalnie więcej. Komunikacja jest deficytowa, to prawda, ale dlatego, że nie podlega prawom rynku, istnieje. Bo gdyby podlegała prawom rynku i była deficytowa, to by już dawno nie istniała. Bo nikt by nie chciał jej utrzymywać, żeby do niej dopłacać. Albo bilety byłyby tak drogie, że i tak by ich nikt nie kupował. I jak wtedy miałyby się poruszać po mieście te wszystkie osoby, które nie mają samochodu? Prawo dżungli, tak? Nie masz samochodu, to zaiwaniaj na piechotę? Otóż nie. Taka jest właśnie rola miasta, że dopłaca do komunikacji, żeby tysiące osób również mogło funkcjonować. Więc Twoje pomysły, co do jakiegoś inwestora, są trochę irracjonalne. Wszędzie komunikacja miejska należy do miasta i prawie wszędzie jest dotowana, bo jest powszechna, dostępna dla każdego i pełni bardzo ważną funkcję społeczną. Ze względu na swój uniwersalizm. Że każdy może wsiąść do autobusu/tramwaju/metra i pojechać w dowolne miejsce miasta. Budowanie parkingów nie jest absolutnie w żadnym przypadku tak samo istotne jak rozbudowa sieci komunikacji miejskiej. Bo dalej służyłyby głównie dosyć wąskiej grupie społecznej. A komunikacją miejską w Warszawie przemieszcza się codziennie, kilkaset tysięcy, powtarzam, kilkaset tysięcy osób. Mało?

@Waldeck_13

Cały wic ze ścieżkami rowerowymi jest taki, że one na siebie w żaden sposób nie zarabiają, a jedynie generują koszty. Na autostradzie wystarczy postawić bramki i hajs sam płynie szerokim strumieniem.

A komunikacja miejska (w ogóle zbiorowa: pociągi i autobusy dalekobieżne też) jest owszem, super, jeżeli ma się 20 lat i jest się studentem albo singlem dojeżdżającym solo do pracy. W sytuacji, gdy na wakacje jeździ się z rodziną, a przed wyjazdem do pracy odwozi np. dzieci do przedszkola/szkoły, zbiorkom nie jest ani lepszy, ani tańszy, a już na pewno nie bardziej efektywny. I tak naprawdę zamykanie ulic, gazonowanie, likwidowanie parkingów, “rowerowanie” centrów miast najbardziej nie da po tyłku stereotypowym korposzczurkom, tylko właśnie takim osobom, co najczęściej “nie chcom, ale muszom”.

@Kud
wsiadam do tramwaju z dzieckiem. wysiadam pod jego szkołą. odprowadzam go. wsiadam znów do tramwaju i jadę do firmy. TWOIM ZDANIEM TO NIEMOŻLIWE? CZYSZPY?

@brazer

Możliwe – ale jak podliczysz koszty biletów dla siebie i całej rodziny, dodasz do tego czas jaki na to musisz poświęcić i porównasz jedno z drugim – okaże się, że logistycznie nie ma to żadnego sensu. Ekstra czas, który zamiast na przesiadanie się, czekanie itp. mógłbyś poświęcić na szybszy/efektywniejszy dojazd – to też jest waluta. Tym cenniejsza, im więcej masz teoretycznie osób do rozwiezienia.

Na tej samej zasadzie nikt Ci nie broni jechać z Warszawy do Gdańska przez Kraków, tylko pytanie, czy istnieje logiczny sens abyś to robił.

zgadzam sie w 100% notlaufie. deptaki sa calkowicie bez sensu, a bazary-targi, a tymbardziej gieldy bardzo lubie szczegolnie jak zulowaci graciarze sprzedaja rozne graciwo znalezione na smietnikach, czesto mozna fajne rzeczy za bezcen kupic

O i to jest pomysł – żulotargowiska rozwiązaniem! 😀

A co do parkowania to ja chyba jestem dziwny bo jeśli widzę porządny parking, jak choćby ten w Złotych Tarasach to tam parkuję a nie kombinuję jak się ustawić na trawniku. Natomiast może jestem jakiś niepełnosprytny, ale wjazd to tegoż właśnie wspomnianego parkingu to jest paranoja – ostatnio cały ten fyrtel objechałem 3x żeby trafić na wjazd. Może to tłumaczy małą zajętość miejsc.

@lecho
Widzę, że nie przeczytałeś mojego powyższego posta, gdzie wypowiadałem się o sensowności ścieżek rowerowych. A więc jeszcze raz tak na szybko. Ścieżki rowerowe nie są po to żeby zarabiać. Są po to żeby służyć rowerzystom. Tak samo jak ulice, są po to żeby służyć kierowcom. Tak samo jak chodniki są po to, żeby służyć pieszym. Czy ktoś pobiera od Ciebie opłaty za przejazd miejską ulicą? Nie. Czy ktoś pobiera od Ciebie opłaty za przejście chodnikiem? Nie. Dlaczego wobec tego wymagasz, że ścieżki mają na siebie zarabiać? To nie jest przedsięwzięcie biznesowe, tylko inwestycja społeczno – komunikacyjna. Z zasady ma służyć wszystkim chętnym, a nie tym którzy zapłacą. Czemu ja to muszę tłumaczyć w ogóle? Przykład autostrady nie jest tutaj odpowiedni, ponieważ autostrada jest pewnym luksusem. Chcesz jechać szybko i bezkolizyjnie? To zapłać. Ale jeśli nie chcesz, to nie musisz, bo masz alternatywę w postaci zwykłej bezpłatnej drogi krajowej. Wybór należy do Ciebie.

Co do komunikacji. Nie wiem czemu sądzisz, że komunikacja jest dobra tylko dla młodych ludzi. Chyba nigdy nie jechałeś zwykłym tramwajem. Mi się zdarzyło, nie raz, nie dwa. I widzę tam wszystkich. Cały przekrój społeczny. Mamy z dziećmi. Uczniów. Studentów. Pracowników korporacji. Emerytki i osoby w zaawansowanym wieku. Mógłbym tak długo wyliczać. Oczywiście, nie wszyscy naraz, to się różnie w ciągu dnia rozkłada. Więc nie rozumiem po prostu Twojej tezy. Co do odwożenia dzieci do szkoły/przedszkola. Wiesz, ja nie będę teraz analizował rozkładu dnia każdego Warszawiaka. Każdy wybiera sobie takie rozwiązania, jakie mu pasują. To zależy od tego gdzie mieszkasz, gdzie pracujesz, jaką masz sytuację rodzinną, ile zarabiasz, itd, itp. Nie będę się nad tym rozwodził, bo nie ma na to większego sensu. Ci co muszą korzystać z samochodu, niech korzystają. Ale niech mają świadomość tego, że nie są jedyni i nie są najważniejsi. A nawet bym powiedział, że takie osoby, kurczowo przyczepione do samochodu w codziennym użytkowaniu, należą do zdecydowanej mniejszości, wbrew temu co się powszechnie uważa. Miasto nie będzie im ułatwiać życia, z przyczyn powyższych, a także dlatego, że nie ma na to pieniędzy. Miasto zawsze będzie wolało zainwestować w komunikację, ponieważ przemieszcza się nią nieporównywalnie większa liczba osób i jest to transport bardziej wydajny, tańszy, itd, itp. Poza tym, nie narzekajcie kierowcy. Buduje się dla was autostrady, obwodnice, drogi ekspresowe, nowe skrzyżowania bezkolizyjne, remontuje drogi, itd, itp. Czemu ciągle krzyczycie jakbyście byli najbardziej poszkodowani? Czemu tak was boli wyłączenie jakiejś ulicy z ruchu, wybudowanie ścieżki rowerowej albo wytyczenie bus – pasa? Ja tego nie rozumiem po prostu. I tak macie bardzo dużo. A nic nie chcecie oddać innym.

@tamarixis:
Totalnie tego nie rozumiem – mamy w centrach parkingi przygaleriowe, które są tanie (3-5 zł), wygodne a jednocześnie puste. Mamy strefy płatnego parkowania, które poza ‘ścisłym centrum’ kosztują podobną ilość pieniędzy i też z reguły są pustawe lub zajęte przez mieszkańców (płacących tzw. prawie nic) i taksówki. W miejscach niepłatnych natomiast jest po prostu tragicznie zastawione samochodami napływowych, mieszkańców, reklamowymi maluchami z Providenta i wrostami. A jak jeszcze przypadkiem gdzieś jest zerwana barierka, to trawnik z miejsca staje się dzikim parkingiem. I jest to absolutnie normalne, tak ma być. Nawet na nowych osiedlach miejsc parkingowych jest może na 60% samochodów, reszta z zasady ma parkować ‘gdziebądź’.

To jest w ogóle jakoś regulowane, np. że przy budowie mieszkań trzeba zapewnić 1 miejsce parkingowe dla jednego mieszkania czy to zbyt wielka ingerencja w nieomylne siły polskiego wolnego rynku?

Nie ma my-wy. Nie ma kierowców i rowerzystów. To jest kłamstwo rozpowszechniane przez lobby ekologiczno-rowerowe. Wszyscy jesteśmy mieszkańcami miasta i mamy takie same prawa i potrzeby.

nie cierpię socjalistycznych bredni, uwielbiam wielopoziomowe parkingi typu iberyjskiego gdzie wjeżdża się “w kamienicę” i wychodzi wprost na ulicę, uwielbiam bazary gdzie ludzie po prostu są ze sobą, rozmawiają, przebywają, uczą się od siebie, nie widzę sensu inwestowania moich pieniędzy z podatku w ścieżki tam gdzie się nie da.

@Waldeck_13

“Czy ktoś pobiera od Ciebie opłaty za przejazd miejską ulicą?”
Tak – poprzez podatek drogowy.

A, i jeszcze jedno, sorry że tak wybiórczo:

“Miasto nie będzie im ułatwiać życia, z przyczyn powyższych, a także dlatego, że nie ma na to pieniędzy.”
I dlatego, że nie ma pieniędzy, będzie ładować miliony w nierentowną z założenia komunikację zbiorową. Seems legit 😉

@notlauf
Oczywiście, że mamy takie same prawa i potrzeby. Ja w jednej mojej osobie jestem i kierowcą i rowerzystą i pieszym i użytkownikiem komunikacji miejskiej. I w każdym tym aspekcie mam swoje prawa i potrzeby. I chcę żeby były szerokie wygodne chodniki do chodzenia. I chcę żeby były wygodne ścieżki rowerowe. I chcę żeby istniała sprawna, szybka i funkcjonalna komunikacja miejska. I chciałbym sobie wszędzie dojechać samochodem i wszędzie móc zaparkować. Tylko wiem, że jest to po prostu niemożliwe. A zmiana w ostatnich latach, polega na tym, że piesi i rowerzyści, a także użytkownicy komunikacji publicznej dopominają się o swoje prawa właśnie. Piesi dopominają się o swoje chodniki, które permanentnie są zastawione parkującymi samochodami. Dopominają się o ulice wyłączone z ruchu, żeby po prostu pospacerować sobie po mieście. No bo czemu nie? Dopominają się o wygodne naziemne przejścia dla pieszych, a nie kładki lub przejścia podziemne. No bo dlaczego oni mają chodzić po schodach, a samochód ma sobie wygodnie jechać. Itd, itp. Rowerzyści z kolei również dopominają się o swoje prawa. O podstawowe prawo do wygodnego i bezpiecznego przemieszczania się. Dlatego buduje się ścieżki rowerowe. Użytkownicy komunikacji miejskiej również dopominają się o szybką i sprawną komunikację. Żeby była wygodna. Żeby nie stała długo na światłach. Żeby była tania. Itd, itp. Każda z tych grup ma swoje prawa. Oczywiście, nie da się dogodzić wszystkim. Stąd to całe zamieszanie. W dużych miastach jest tak, że usprawnia się komunikację, ruch pieszy i rowerowy, kosztem samochodów właśnie. Dlaczego? No to są przecież przyczyny oczywiste. Bo są najmniej efektywnym środkiem transportu, a jednocześnie najbardziej miejscochłonnym i korkogennym. Samochód zajmuje nieporównywalnie więcej miejsca w mieście niż pieszy rower, autobus czy tramwaj. Oczywiście pojedynczy tramwaj zajmuje więcej miejsca niż pojedynczy samochód, ale ile jest pojedynczych tramwajów, a ile pojedynczych samochodów. Poza tym autobusy i tramwaje nie parkują w mieście, tylko są w ciągłym ruchu, służąc mieszkańcom. Pojedynczy samochód służy natomiast najczęściej tylko jednej osobie, a zaparkowany nie służy w danej chwili nikomu, a nadal zajmuje miejsce. Poza tym smrodzi. Hałasuje. Czyni miasto nieprzyjemnym. Itd, itp. Oczywistym jest, że każda duża aglomeracja, będzie stawiała na rowerzystów, pieszych i komunikację, a nie na samochody. Bo każde duże miasto osiągnęło już kres możliwości przyjmowania samochodów do swojego centrum. Więc, nie oczekujcie kierowcy kochani, że będziecie mieli coraz łatwiej. Nie, będziecie mieli coraz trudniej niestety. Jeszcze raz powtarzam, taki jest światowy trend. To nie jest wymysł naszych lokalnych samorządowców, czy jak to nazywacie ekooszołomów, do których się nie zaliczam. Przez ostatnie kilkadziesiąt lat, na całym świecie budowano miasta i drogi pod kątem samochodów. Kto tam kiedyś słyszał o czymś takim jak ścieżki rowerowe. No, ale zmienia się. Przyjmijcie do to wiadomości. I nie narzekajcie. Bo akurat w Polsce, a także w Warszawie, wydawane są miliardy, powtarzam miliardy złotych, na budowę nowych dróg, autostrad, mostów, obwodnic, dróg ekspresowych itd, itp. A wam tak szkoda, jak jakaś pojedyncza uliczka czy placyk jest wyłączony z ruchu. Nie rozumiem tego.

@lecho
Tak, właśnie dlatego, że miasto nie ma pieniędzy, to woli zainwestować w komunikację, którą codziennie przemieszcza się kilkaset tysięcy osób niż wydawać je na parkingi, dla być może kilkuset, albo co najwyżej kilku tysięcy osób. Jeszcze raz powtarzam: miasto to nie jest firma i nie kieruje się rachunkiem zysków i strat. Miasto kieruje się interesem społecznym (a przynajmniej powinno), dlatego często dopłaca do nierentownych przedsięwzięć. I tak robią miasta na całym świecie. Bo taka ich rola. Ułatwiać życie mieszkańcom, a nie na nich zarabiać. Tzn. zarabiać też oczywiście, ale nie przede wszystkim. Więc jeszcze raz się zapytam: skoro komunikacja miejska jest nierentowna, to co proponujesz? Zlikwidować ją?

@lechoo
NIE SONDZE. Bilet miesięczny z kartą warsiawiaka 98 PLN/miesiąc a dla dzieciaka – połowę. Przejazd tramwajem przez most – 4 minuty łącznie z przystankiem a cała trasa spod domu pod szkołę – maks 16 minut. Autem: korek na minimum 20 minut tylko na moście a wcześniej nie do przewidzenia (trzeba jechać przez okolice budowy metra). To jak się nie opłaca skoro się opłaca?

@brazer
Do tego trzeba doliczyć koszty zakupu samochodu, paliwa, ubezpieczenia, naprawy, części, koszty parkowania, itd, itp. Niech mi nikt nie wmawia, że samochód jest tańszy niż komunikacja miejska, bo nie jest. Nie jest też szybszy. Nie w Warszawie w godzinach szczytu. Jest co najwyżej wygodniejszy w niektórych sytuacjach. I tyle.

ja bardzo lubię auta. mam kilka. ale jeżdżę nimi na wakacje, na rajdy zabytków i czasem po mieście, ale poza godzinami szczytu. przezabawne jest wmawianie mi, ze nie da się dziecka odwieźć do szkoły tramem albo, że to się nie opłaca itd. Ludzie wy lepiej ode mnie wiecie, mimo, że nic o mnie nie wiecie. jjjjasne, dalej piszcie takie idyjotyzmy a ja sobie z tramwaju popatrzę na korek na poniatoszczaku. miłego stania w korkach Mons!

Ja odwożę tramwajem dzieci do przedszkola z Ursynowa na Wilanów. Jest ciężko ale daję radę.

Z porownywalnoscia kosztow komunikacji miejskiej i auta to zalezy, jak liczyc. Jezdze autem, bo jak mam stac w korku bez klimy, to wole sdziec w korku bez klimybi sluchac trojki. Malym autem na gaz dojazd z Bytomia do Katowic wychodzi porownywalnie, latem moze minimalnies taniej. Ale po pierwsze, mowimy o biletach jednorazowych, na miesiecznym i kwartalnym bylaby zdecydowana roznica na rzecz komunikacji. I druga sprawa, mam parking sluzbowy. Gdybym miala placic za parkowanie lub szukac pol godziny miejsca bezplatnego, odpuscilabym. Bylam teraz bez auta trzy tygodnie- plus taki, ze mozna bylospontanicznienapic sie piwa. Ale znam osoby, dla ktorych jechac tramwajem, autobusem czy metrem to dyshonor.

Do roboty mam w sumie 8km, ćwiczyłem już autobus, rower, auto. Auto wygrywa. Jak mam fanaberię i nie jest gorąco to jadę rowerem. Jak już nim dojadę to na długo mam dosyć. Bez jaj, to nie jest alternatywa. Tym bardziej alternatywą nie jest autobus. Musiałbym dołożyć dobrą godzinę do czasu jazdy, w tym dwa odcinki po 10-15minut pieszo. I nie, nie pracuję w centrum.

I jeszcze jedno – jadąc rowerem lub autobusem nie posłucham Tok FM 😀

Nawiasem mówiąc jak widzę kogoś jadącego rowerem mającego słuchawki na uszach…

Ja mam do pracy 9 km i bardzo często jeżdżę na rowerze. Przejechanie 9 km na rowerze to nie jest problem. Ze 2 razy próbowałem pojechać autobusem: za pierwszym razem przekonałem się, że żaden autobus nie łączy mojego miejsca zamieszkania z miejscem mojej pracy. Za drugim razem zapomniałem, że już się o tym przekonałem i przekonałem się drugi raz.

Warschau Gedankenexperiment: wywalamy w szeroko zdefiniowanym centrum CAŁY ruch samochodów “osobowo-prywatnych” – czyli jakieś 3/4 średniego dobowego ruchu – i zostają tylko dostawczaki, służby, taxi oraz zbiorkom.
 
Jak to wpłynie na ten ostatni? Np na jego prędkość – a więc przy okazji także przepustowość?
 
Krytycy ograniczania ruchu wydają się uważać, że autobusy i tramwaje w takiej sytuacji nie zmieniłyby czasów przejazdów, co jest zupełnie nielogiczne.
 
Oczywiście, sam eksperyment także jest nierealistyczny, ale służy do pokazania warunków granicznych – możliwe do wprowadzenia rozwiązania mieszczą się pomiędzy nim a niewydolną dla wszystkich stron sytuację obecną.

Jak tramwaj Swing jest klimatyzowany, to ja jestem prezydentem Timoru Wschodniego.

A poza tym w tych nowych Swingach to jakiś totalnie bezmyślny kretyn zaprojektował wnętrze. Po pierwze, poręcze poziome są nie wiedzieć czemu na wysokości 2 m prawie, a ludzi o takim wzroście nie ma jednak zbyt wielu. Po drugie, nie wiem po jaką cholerę siedzenia są tak zabudowane że nie ma prawie przejścia, a niektóre nawet postawione po skosie.
To ja już wolę stare Konstale 105N w których jest normalna przestrzeń w środku i normalne uchylane okna.

Nie dość że w tych badziewnych Swingach nigdy nie działa klimatyzacja, to jeszcze szanowny projektant owego badziewia wyszedł z dość kuriozalnego założenia że wszyscy pasażerowie mają co najmniej 2m wzrostu, a chodzi mi dokładniej o umieszczenie poziomych poręczy.

Swing jest klimatyzowany i to za za bardzo panie prezydencie.

mam wrażenie, że wiele osób ma przypadłość mentalną: nie po to se kupiłem za ciężko pożyczone pieniądze focusa kombi srebrnego, żeby teraz mieszać się z plebsem w komunikacji zbiorowej.

@brazer;
Jeśli chodzi o mnie, to masz złe wrażenie. Z kilku powodów.
Po pierwsze i najważniejsze: jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że w garażu mam więcej motocykli niż samochodów, w tym jedno supermoto jest specjalnie wyrychtowane na miasto. Niestraszne mu korki, brak miejsc parkingowych, dziury w jezdni i krawężniki oraz brak miejsc parkingowych 😉
Po drugie: żadnego z samochodów/motocykli nie zakupiłem za pożyczone, wychodząc z założenia, że jeśli muszę pieniądze pożyczać, to najzwyczajniej mnie na ten pojazd nie stać. A na focusa patrzeć nie mogę; pracowałem przy ich produkcji bite cztery lata 😉
Po trzecie: nie boję się komunikacji publicznej i nawet dość często z niej korzystam-gdy to jest zasadne.

Chodzi mi o coś innego: uważam że cały system komunikacyjny miasta powinien tworzyć jedną całość i wszelkie zmiany w nim powinny być przemyślane i długofalowe. Nie sądzę też, aby dobrym pomysłem było pomijanie pewnych etapów jego rozwoju czy uleganie pewnym modom. Jest to trochę jak z obwodem elektrycznym czy kanalizacją-nie można zbudować kilku rozrzuconych, nie łączących się ze sobą elementów, bo potem będzie narzekanie, “że nie działa”…

Chociaż może się mylę i błądzę w ciemnościach nocy…. Jak wyjedzie kolejne 5 000 000 ludzi, to w centrach miast będzie można nawet posadzić las, a nie tylko budować jakieś deptaki… 😉

@tamarixis:
Jeszcze raz, parkingi w centrach miast istnieją, należą do galerii handlowych czy innych korporacji. Płatne, jak pan bóg przykazał. I bardzo często stoją puste, bo żal wydać 3 czy 5 zł by przystanąć i wyskoczyć na umówioną wizytę u fryzjera lub lunch w modnej knajpie. Lepiej stanąć w krzakach lub na trawniku, bo za darmo.

Rozwiązanie, przy którym się upierasz (jeszcze więcej parkingów, najlepiej wielopoziomowych) nie ma sensu. Jeżeli będą płatne, będą pustawe, tak jak i obecne płatne parkingi. Jeżeli natomiast będą bezpłatne, nikt ich nie wybuduje – nawet miasto musi z czegoś utrzymywać ich bieżącą obsługę.

@Waldeck_13;
Jeszcze jedno. Nie opowiadajmy bredni z dawnych czasów, że samochód jest dziś jakimkolwiek luksusem i przejawem bogactwa. I automatycznie, ten kto samochodu nie ma jest biedny. Bo jest to oczywista bzdura. Można mieć Cinquecento i mieszkać u teścia albo w wynajętej klitce (niestety, bardzo powszechne zjawisko w Polsce), można mieć też dom z ogrodem czy mieszkanie w centrum i nie mieć auta (także nierzadkie zjawisko).
Ale według Twojej metody to ten pierwszy, właściciel zardzewiałego Cinqecento jest bogaczem a posiadacz kamienicy biedakiem…
Kiedyś (wcale nie tak znowu dawno), oznaką luksusu było posiadanie butów. Czy to oznacza, że każdy kto nie chodzi na bosaka jest bogaczem?

@sosek;
Nie upieram się przy samych parkingach, tylko przy systemie. Oczywiście że będą one puste gdy pozostawisz możliwość parkowania na “dziko” za darmo. Nie ma systemu to właśnie tak jest.
Jakoś w Downtown nie ma problemu z zastawionymi chodnikami. Ale tam funkcjonuje cały SYSTEM rozwiązań.

@tamarixis:
Jak zmusisz ludzi do nieparkowania na trawnikach przy SYSTEMIE? Patrolami straży miejskiej i mandatami dla parkujących na dziko? A to teraz nie jest karane? Jedyne wyjście to opalikować absolutnie każdy chodnik, ale to też kosztuje.

To, co proponujesz to zestaw pobożnych życzeń – żebyśmy byli na tyle ogarnięci, by można było stworzyć przemyślany SYSTEM na miarę miast zachodnich. Nie jesteśmy.

@brazer:
Tak się właśnie składa że kiedy jest najbardziej potrzebna, czyli gdy jest temperatura w okolicach 30-35 stopni, to jakoś dziwnym trafem nie działa. A jak jest 10-15 stopni to jest zimno jak w igloo. Z ogrzewaniem jest to samo, jak jest -20 to nie włączą nigdy, a jak jest +10-15 to kotłują na maxa jak w piekarniku. Po co w takim razie te napisy na szybach że “klimatyzowane”??
Z autobusami jest podobnie. Latem nie włączą oczywiście, bo ponoć muszą oszczędzać na paliwie, a okien otwierać nie można bo “kilmatyzowane”.
To po kiego grzyba, się podniecają wszyscy że taki super nowoczesny i wygodny tabor, i udają coś czego tak naprawdę nie ma. Taką wygodę to ja mam tam gdzie światło mi nie dochodzi w takim razie. Wolę już stare Ikarusy i tramwaje 13N, bo w nich przynajmniej można było uchylić normalne okna, i miały dużo więcej przestrzeni w środku.

Tak mi się przypomniało, dla tych co uważają, że władze Amsterdamu tak z własnej woli postawiły na rowery i nie było żadnych lewackich aktywistów, tylko wielki, przemyślany system przemian.

http://www.bl.uk/learning/histcitizen/21cc/counterculture/assaultonculture/provo/provo.html

@Waldeck_13
“Jest co najwyżej wygodniejszy w niektórych sytuacjach. I tyle.”

Jest wygodniejszy ZAWSZE bo: to ja decyduje o tym kiedy jadę, jadę w higienicznej przestrzeni, nie zarażam się od współpasażerów w zimie, NIE DOSTANĘ PO RYJU od żadnego gnoja, nie mam styczności z menelami, kibolami i innym elementem. Poza tym auto prowadzę JA i znacznie lepiej jest samemu kierować maszyną niż być zdany na umiejętności/nieumiejętności jakiegoś facia.

@notlauf – w moim przypadku jazda rowerem w temperaturze jak w ostatnich dniach musiałaby się skończyć wzięciem prysznica. Inaczej nie czułbym się komfortowo.

buldupy, że mam auta a jednak jeżdżę na co dzień tramwajem i nie narzekam. buha ha ha

@KGB, nie jesteś czasem na lpg-forum?

Drogi Notlaufie,

O ile się z tobą zgadzam w sprawie Placu Powstańców, to zupełnie nie rozumiem argumentacji. Deptaki są niepotrzebne? Powiedz to ludziom drepczącym po Las Ramblas. Nie wiem czemu ma służyć przywoływanie Placu Grzybowskiego, Chłodnej czy Pasażu Wiecha – pierwszy jest zdaniem wielu jedną z najlepszych przestrzeni w Warszawie – WTF? Pozostałe i tak wymagały zmiany – błędy były już w założeniach, więc nie dziwota, że wyszło koślawo i bez sensu. Ale czy to znaczy, że trzeba w ogóle zarzucić zmienianie czegokolwiek?

A to ciekawe jest z tą klimatyzacją/ogrzewaniem w autobusach. Jest może jakiś kierowca na forum, by nam wyjaśnić, dlaczego zawsze jest odwrotnie, niż by zdrowy rozsądek podpowiadał..?

Zlomniku drogi – prosze z glebi serca, nie poruszaj tematow zwiazanych z urbanistyka, po prostu nie masz racji – badz jakby to napisal tinejdzer #zal