O tak… niedawno czytałem że jakiś palant chwalił się że zablokował jakąś matkę z dzieckiem na parkingu przed biedronką, bo nie miała fotelika, i wezwał policję. I jeszcze go chwalili..

Prałbym go po mordzie. Długo.

Astra robi miks….. Kto by pomyślał, jest ….. Rzadka, nietypowa, (odchrząknę) PRESTIŻOWA !!! Ps. Robimy wycieczkę ?

Walka z atomem ma jeszcze tło finansowe, wiadomo, że nie zarobi się na elektorwniach wiatrowych i węglu…

Polać temu Panu!

Eeetam, efekty po Czarnobylu są i to spore. Wśród dzieci które były w całej europie wystawione na chmurę w 86, wzrost zachorowań na raka tarczycy jest dramatyczny. 10 lat temu na oknkologii w wawie było to widać w smutny sposób – oddział nowotworów szyi był pełen młodych dziewczyn. Dramat.

http://www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39199 odcinam się od zabarwień ideologicznych tego portalu, ale cytaty są z porządnych źródeł.

To składamy się na kontener(owiec)? Ja zamawiam jedno Evo 😉
Świrem to trzeba być, żeby w Japonii jeździć Oplem Astrą.

W kwestii atomu 100% racji. Ekopederaści pieprzą o źródłach odnawialnych, których jakoś nie widać a wongiel kiedyś się w końcu skończy. Skyline, Evo, 350Z, FX – AAAAAA…. Czy to się da jakoś stamtąd wywieźć ??

(rzewnie płacze)

@jk – może jakieś źródła?

Ja polecam wywiad z prof. Zbigniewem Jaworowskim który w 1986 kierował Zakładem Higieny Radiacyjnej w Centralnym Laboratorium Ochrony Radiologicznej.

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1514110,1,zabojczy-mit-czarnobyla.read

Zapewne tym autom nic nie jest i mozna by nimi nadal smigac. Ale coz to bedzie za skansen za 50 lat, ojejku

W dobie lemingów bezmyślnie wychwalających pod niebiosa zalety aut elektrycznych, elektrownie atomowe są niezbędne.
Astra zrobiła całą japońską galerię… Czekam na Syrenkę w Tokio i ludzi w maseczkach tlenowych wokół ;).

@kacper czytałem ten artykuł. Fajny. Gość mówi że nowotwory tarczycy są uleczalne – no są, tylko zostajesz bez tarczycy i bierzesz prochy do końca życia.

Dałem link do racjonalisty – tam jest bibliografia. Na wikipedii w artykule o raku tarczycy jest przypis 3 – linku nie wklejam bo mi się w telefonie nie otwiera.

Po tylu latach ciężko stwierdzić czy wzrost zachorowań jest czy nie ma, tym bardziej z czego wynika. Co kto chce udowodnić to udowodni. Tak się obruszyłem, bo temat mnie dotyczy i już.

kontener i C&G słapujo silniki

Dzień bez shitstormu dniem straconym?
Wczoraj czołgi, dziś skutki awarii w Czarnobylu, a co jutro?
Autorze, sam widzisz – za mało wpisów i ludziom odwala.

Tolep, może i przesadził z tą milicją, ale powiedz, widziałeś pajęczynkę na przedniej szybie po główce dziecka, które nie było zapięte, bo matka tylko do sklepu jechała

Połowe aut z Japonii już rosjanie już mają u siebie, z fokushimy zapewne też.

Podobno sporym problemem elektrowni atomowych są odpady, o których opowiada ten film na yt. Wg. tego źródła elektrownie nie są lekiem na całe zło ale dostatecznie dobrą technologią w krótkim horyzoncie czasowym – tj. na dzisiaj. Swoją drogą ciekawe, że tzw. zużyte paliwo, będące sednem problemu, mogłoby dalej pracować gdyby nie istniejące regulacje 😉

”Uważam, że powinno być jak najwięcej elektrowni atomowych, bo są najczystsze i zużywają najmniej paliwa. (…) Jeśli nie będziemy rozwijać technologii atomowej, nigdy nie dojdziemy do zimnej fuzji (i tak zapewne nie dojdziemy)(…)” Jedno slowo – ITER.

AE86, Rx-7 FD, KPCG10! Nie mogę na to patrzeć, wszystko bym przebolał, ale nie samochody moich marzeń…

Kiedyś się wzruszałem, teraz mi to lata.
Dzięki za ten wpis – dużo i chętnie się pisze w czasie katastrofy, ale co się dzieje kilka lat po – mało kogo to obchodzi.

Kupić, jeździć, tylko trzeba założyć licznik GEIgera
takiego geja z Gery:)’
i patrzeć jak jaja zaczną puchnąć:))
hehe

Z tym ryzykiem na początku to przesadziłeś. A kredyty walutowe?

astra kombi

Szkoda, że wzorując się na niedouczonych kolegach po dziennikarskim fachu, elektrownię jądrową nazywasz atomową. Poza tym fajny wpis, zgadzam się z tym co piszesz.

Czarnobyl to elektrownia wojskowa gdzie moderatorem nie była woda (w cywilnym po przegrzaniu powstaje para wodna i z braku moderatora – wody reakcja sama się zatrzymuje), tylko grafit, a ponadto doprowadzono do żałosnych zaniedbań. Argumenty “ekologów” są niepełnosprawne. Cytuję za podręcznikiem do fizyki do 1 klasy liceum, więc wiedza jest raczej podstawowa.

A Subaru cudowne. <3

Gdyby to się zdarzyło w Polsce, to handlarze by i tak wszystkie auta wywieźli. Potem przy zakupie auta, by trzeba nie tylko tester grubości lakieru brać, ale i licznik Geigera Złomiarze też by szarpali wszystko co popadnie, jak reksio szyneczkę.

Astra w Japonii… I to nie jakiś vauxhall tylko opel! Nigdy bym nie pomyślał… Japończycy to jednak znają się na rzeczy, wiedzą co dobre… no no… fiu fiu..
Ktoś się orientuje co to jest na dziesiątym zdjęciu?

W Astrze kierownica po prawej czyli Vauxhall, ale znaczek Opla…

Fukuszima daleko, więc się podniecać nie będę bo i tak nic z tym nie zrobię.
Ale akcja z dzieckiem bez fotelika jest moim zdaniem dowodem na pełna indoktrynację części społeczeństwa. Nawet jeśli pajączek po główce dziecka jest czymś strasznym, (Zenon wiem co mówię pracuje czasami przy powypadkowych wrakach), to do ciężkiej anielki to jej dziecko, jej odpowiedzialność i nikt kto nie wykonuje obowiązków służbowych akurat w tym czasie nie powinien reagować.
Wiem, że w społeczeństwie dziecko jest absolutnie gloryfikowane ale dochodzi do jakiejś paranoi. Bo teraz fotelik i mandat, a za 5 lat utrata praw rodzicielskich.

Gangsta Motors sprzedawał w najlepszych latach (90-tych) blisko 40 tys pojazdów na rynku japońskim, czyli ta jedna astra to igła w stogu.

Honda curry z ryżem

Cytryn i gumiak już szykujo laweta, tylko po nocy co by nikt nie widziol. Przecież nikt im z gajgerem do warsztatu nie przyjdzie. Wszystkie unikaty znikna

@Maciek
Nie potrzeba, same będo świecić 😉

@witus_d, nie zgodzę się, że “jej dziecko”, to może robić z nim, co che. A jak się znudzi, to śliski kocyk i te sprawy?
Nie mam i nie planuję dzieci, wiec nie mam i fotelika. Kilkakrotnie zdarzyło mi się wieźć dziecko bez fotelika, przyznaję, i to bynajmniej nie na trasie do Biedronki, tylko jakieś 200 km, w tym autostradą. Zgadzam się, że byłoby bezpieczniej z fotelikiem (dobranym do wieku, właściwie zamocowanym itd.), ale taka sytuacja. Mandat przyjęłabym, choć zapytałabym, czy naprawdę bezpiecznie byłoby tę trasę pokonać trzema busami przez ekipę: ojciec, matka w 8 m-cu ciąży, trzylatka i trochę bagaży.

fragment komentarza pod oryginalnym tekstem : “you see cars, i see people like me who had to leave their prized cars and projects behind along with the rest of their lives..”. No ktoś te auta tam musiał zostawić.
A tu jeden komentarz do tego, który tu zacytowałem, a który to potwierdza mi, że cebula rośnie prawie all over the world… – “Fuck off”. A może to z Polski eksport cebulowy..
Nie wiem dlaczego Złomniku uważasz, że Czernobyl nie był taki zły jak był. Ja tylko wiem tyle, że jak walnęło to potem na mojej “wiosce” urodziła się chyba z trójka kalekich dzieci (no może zbieg okoliczności, który nie miał miejsca wcześniej ani później) i że płyn lugola który musiałem wypić był jedną z najwstrętniejszych rzeczy, a raczej najgorszą, jaką włożyłem w usta.
Oczywiście jestem za elektrowniami atomowymi – w szczególności, że dwa kilometry za moim oknem dymi komin elektrowni węglowej (trujący mało ale non stop), ale trzeba mieć świadomość, że jak atomowa pieprznie to tylko raz i porządnie.

Nie wiem, co takiego szczególnego w tym, że samochody zostały bezpańskie. A domy? Mieszkania? Dorobek życia? Rodziny? Nad nimi należałoby zapłakać, a nie nad jakąś porzuconą Astrą…

Rozśmieszyło mnie, jak przeczytałem powyżej “samochody moich marzeń”.
Ja chyba jestem jakiś ograniczony, nie rozumiem jak można marzyć o samochodzie 😛
Równie dobrze można marzyć o zajefajnym młotku. Tyle że za pomocą młotka można przynajmniej coś stworzyć, zaś samochodem można stworzyć co najwyżej malowniczy karambol…

Ale tu złomnik jest, a nie forum m jak mieszkanie.
A tera z innej W123:

http://www.artcurial.com/en/asp/searchresults.asp#a_10514403

Bede je robił

@Adamtd74
+1

“Pussyfication” społeczeństwa cywilizowanego jest faktem niezaprzeczalnym. Nam, mieszczuchom, wystarczy zabrać prąd, wodę i paliwa i jesteśmy w mniejszym lub większym stopniu bezradni… Zdani na łaskę kogoś, kto ma.

Wojny pełnią rolę narzędzia do odsiewania słabszych od silniejszych, budowania poczucia wspólnoty i uczenia pokory i radzenia sobie w skrajnie niekorzystnych okolicznościach. I to napawa mnie obawą, bo w świecie zachodnim porządnej wojny nie było już bardzo dawno, a więc wszystkie wojowniczo nastawione nacje nas zdominują jak nic. Oni są silni, zdeterminowani i poczucia wspólnoty mają o wiele więcej…
Na razie terroryzm jest ograniczony w swojej skali, ale wystarczy zsynchronizowany sabotaż na większą skalę i będziemy cienko śpiewać.

Timon: no no! ja zamawiam tego czarnego Samuraia! 😀 i tago mikrobusika http://juiceboxforyou.com/wp-content/uploads/2015/01/deadsunfuku.jpg

Co z odpadami radioaktywnymi na których utylizację nie ma sposobu?

@pkm
To mi wytłumacz różnicę między elektrownią jądrową i atomową. Bardzo ciekaw jestem. Przecież to są synonimy, czyż nie? Jądrowa = atomowa. Każda elektrownia jądrowa, czy też atomowa, działa na zasadzie rozszczepiania jąder atomów. Więc naprawdę ciekaw jestem, jak ty to rozróżniasz. I w ogóle skoro zarzucasz komuś nieuctwo (w tym przypadku autorowi bloga), a potem wskazujesz błąd, to bądź łaskaw to od razu wyjaśnić, na czym ten błąd polega.

Co do elektrowni atomowych (jądrowych). Zgadzam się ze Złomnikiem w całej rozciągłości. Ja też uważam, że elektrownie atomowe mają po prostu ostatnio zły PR (borze, jak ja nienawidzę tego sformułowania). Z elektrowniami atomowymi, jest tak, jak prawie z każdą inną działalnością człowieka. Kiedy coś produkujemy, albo wytwarzamy, albo czegoś używamy, to powstają jakieś produkty uboczne. Cały przemysł pozostawia jakieś ślady w naturze. Ale to jest cena naszego dobrobytu i rozwoju. Oczywiście, że należy te skutki uboczne minimalizować jak się da. Ale ja naprawdę wolę czystą elektrownię atomową, niż kilkaset trujących non stop przez kilkadziesiąt lat elektrowni węglowych. Pewnie jakby zrobić ogólny bilans, to by się okazało, że te elektrownie węglowe są sto razy gorsze. Ale trują powolutku i niezauważalnie, więc zwykłemu człowiekowi wydaje się, że nie ma problemu. Za to jak jest awaria elektrowni atomowej, to wtedy cały świat o tym trąbi. To tak jak z wypadkami samochodowymi i lotniczymi. Dziennie na drogach całego świata ginie pewnie kilkaset albo i kilka tysięcy ludzi i zasadniczo o tym się nie mówi, ale jak raz na jakiś czas spadnie samolot z dwustoma albo i trzystoma pasażerami, to jest wielki dramat. Mimo, że ilość ludzi ginących w katastrofach lotniczych, to zaledwie promil zgonów w wypadkach samochodowych. Ale wypadki lotnicze i awarie elektrowni atomowych są bardziej spektakularne i dlatego wywołują większy oddźwięk w świecie. Zmierzam do tego, że gdyby odstawić na bok emocje, to by się okazało, że naprawdę elektrownie atomowe są bezpieczniejsze niż węglowe. Owszem, ryzyko jest, ale jest ono minimalne. We Francji i Stanach jest bardzo dużo elektrowni atomowych, są one należycie nadzorowane i nic się nie dzieje. I mają już po kilkadziesiąt lat, bo te kraje, a szczególnie Francja, dosyć mocno postawiły na elektrownie atomowe. Do tej pory były tak naprawdę tylko dwie poważne awarie elektrowni atomowych, Czernobyl i Fukushima właśnie. Przy czym nie zapominajcie, a kto nie wie, to teraz się dowie, ze katastrofa w Czernobylu nie była żadnym wypadkiem. To nie było zdarzenie losowe jak w Fukushimie, gdzie było trzęsienie ziemi a potem jeszcze fala tsunami. W Czernobylu katastrofa została wywołana przez człowieka. Zostały CELOWO wyłączone wszystkie systemy bezpieczeństwa, ponieważ inżynierowie chcieli przekonać się, co się stanie jeśli reaktor zostanie pozbawiony chłodzenia. I się przeliczyli. Myśleli, że panują nad sytuacją, a ta wymknęła się spod kontroli. Gdyby pozostawili przynajmniej jeden system włączony, prawdopodobnie reaktor w odpowiedniej chwili zostałby wyłączony i do katastrofy by nie doszło. Poza tym była to elektrownia bardzo starego typu, takich elektrowni już od dawna nikt nie buduje. Nowoczesne elektrownie mają bardzo zaawansowane systemy bezpieczeństwa i ryzyko awarii, jest tam naprawdę znikome. Zmierzam do tego, że w przypadku elektrowni atomowych rządzą emocje, a nie racjonalne argumenty.

witus_d to jest chore co ty piszesz za ewentualne leczenie dziecka (im więcej urazów tym leczenie droższe a renta!) płacimy my wszyscy ja też – sporo mojej kasy zabiera mi państwo

Jestem zaskoczony. Nie spodziewałem się tylu starych samochodów(poza drobnymi wyjątkami). Sądziłem, ze skoro Japończycy są bogaci będą tam same wypasione kilkuletnie samochody. Już u mnie na wsi na posesjach stoją lepsze samochody. więc, albo autor zdjęć jest fanem złomu i nowszy samochodom nie zrobił po prostu zdjęć, lepsze samochody zostały wywiezione przez właściciel lub złodziei albo pragmatyczni Japończycy nie muszą leczyć kompleksów tak jak Polacy lepszą furką niż ma sąsiad.

@StahW
“Wojny pełnią rolę narzędzia do odsiewania słabszych od silniejszych, budowania poczucia wspólnoty i uczenia pokory i radzenia sobie w skrajnie niekorzystnych okolicznościach.”

Brak słów… Proponuję ci człowieku wizytę u najbliższego patologa od zachowań społecznych, bo być może jesteś zagrożeniem dla społeczeństwa z takimi poglądami. Szczególnie, jeśli uważasz że wspólnotę społeczną, pokorę i radzenie sobie w trudnych warunkach można osiągnąć poprzez strzelanie ludziom w łeb. Idź się leczyć, poważnie ci mówię, bo takiej bzdury to jeszcze nigdy nie widziałem.

@c
Zgadza się odpady radioaktywne to jest największy problem w przypadku elektrowni atomowych. Nikt nie mówi, że nie. Tej energii nie pozyskuje się za darmo i zawsze są jakieś produkty uboczne. To jest właśnie koszt pozyskiwania tej energii. W przypadku elektrowni węglowych, są to setki tysięcy ton pyłów i gazowych trucizn emitowanych do atmosfery. Które ty później wdychasz. W przypadku elektrowni atomowych jest są to odpady atomowe, które właściwie zabezpieczone w żaden sposób ci nie zagrażają. Jest wiele sposobów na ich właściwie zabezpieczenie i składowanie. Czy do tej pory słyszałeś o jakiejś poważnej katastrofie związanej z odpadami atomowymi? Bo ja nie. A jest już ich trochę, bo i elektrowni atomowych na świecie jest całkiem sporo i to od kilkudziesięciu lat. Tak więc zgadza się, są odpady atomowe i coś trzeba z nimi zrobić, w sensie gdzieś je składować i przechowywać, ale pod względem technicznym da się to zrobić. Ale w zamian za to, na bieżąco nikt nie zatruwa powietrza którym oddychasz.

@Waldeck_13:
“Czy do tej pory słyszałeś o jakiejś poważnej katastrofie związanej z odpadami atomowymi? Bo ja nie.”
A ja tak:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kysztym
http://pl.wikipedia.org/wiki/Majak_%28Rosja%29

Eee, tam… Nasze Mirki już tam jadą – w końcu jak RHD ma być w Polsce legalne, to trzeba się zaopatrzyć na zapas w tanie auta z Japonii, “JDM, Japoniec tylko do jinja jeździł, jedynytakizobacz, taka perła, że aż świeci w nocy!!!”

Zgadzam się całkowicie w kwestii postępu. BHP wchodzi ze swoimi butami wszędzie i dziś już nikt nie odważa się robić niczego przełomowego. Zawsze przypomina mi się, gdy mowa o takich kwestiach, to, co powieział nie kto inny, jak J. Clarkson (w ogóle dziś startuje nowy sezon TG, jak kto ciekaw 😀 ). A powiedział, że gdyby w czasach kamienia łupanego nikt nie odważył się wyjść z jaskini i rozejrzeć po okolicy, to do dziś byśmy w tej jaskini siedzieli. Prawda, prawda i jeszcze raz prawda!

Fukushima zawsze mi się kojarzy z nieudolnością demokratycznygo kraju w sytuacji kryzysowej.
Czarnobyl: ok, okłamywali społeczeństwo ALE zorganizowali potężną akcję w której brało udział więcej wojska i sprzętu niż nasz kraj może teraz wystawić (mimo wojny w Afganistanie wtedy) a generał Tarakanow osobiście dowodził akcją na dachu reaktora.
Dzięki temu dzisiaj Notlauf może pisać o przesadzonych opiniach na temat szkodliwości tej katastrofy. Gdyby ociągali się z robotą (wylanie betonu w komore pod topiącym się rdzeniem) na pewno by tak nie było.

Firma Tepco i japończycy to przy tym porażka. Jeszcze długi czas po wypadku były wycieki a nie wiadomo czy do tej pory nie mają miejsca, a przecież nie rozwaliło obudowy reaktora jak w Czarnobylu. Pamiętam, że japończycy nie mieli nawet sprzętu do zwiadu nad elektrownią i latały śmigłowce, czy tam samoloty lotnictwa marynarki USA.

Elektrownie atomowe w Polsce mi nie przeszkadzają ALE wtedy na pewno ma być więcej wydatków na służby ratownicze i wojsko ma być w gotowości a nie jak teraz: korpus oficerów i podoficerów większy niż szeregowych.
Obawiam, się że w dzisiejszej polsce to niemożliwe. Testem były autostrady. Zasady przetargów i biurokracja(w tym unijna) nie pozwoliły tego wykonać sprawnie.

Poza tym tutaj ludzie protestują nawet wtedy kiedy wprowadzą się w pobliże toru wyścigowego ktróry istniał X lat wcześniej. I protestują przeciw hałasowi aż do zamknięcia toru jak w Lublinie. Albo w Poznaniu płaczą bo istnieje lotnisko wojskowe i śmią tam latać samoloty.
Z elektrownią atomową będzie to samo tylko pomnożone razy 100 i wspomagane przez greenpeace i inne tego typu organizacje lobbingowe.

@Slavicis
Coś ci się pomyliło chyba. BHP to jest Bezpieczeństwo i Higiena Pracy. Nie wiem w jaki sposób może powstrzymywać postęp. Weź mi to wytłumacz, bo nie kumam. Chyba ochrona życia i zdrowia ludzi, to nie jest coś co można sobie po prostu olać, prawda? Jednak zgodzisz się chyba, że życie ludzkie jest wartością nadrzędną? I jeżeli ktoś dba o to, żeby w pracy nikomu nic się nie stało, to jednak ma to jakiś sens? Mimo, że czasami te przepisy rzeczywiście są denerwujące i absurdalne. I o ile mnie też czasami denerwują te dziecięce foteliki, które muszę wozić dla całkiem już wyrośniętego chłopaka, to w kwestii przepisów BHP jestem jak najbardziej za. Nie kumam również tej analogii do człowieka z jaskini. I tak musiał z niej wyleźć, bo musiał znaleźć coś do żarcia. Nie sądzę, żeby kierował się jakimkolwiek postępem. Wszyscy tu zaczynają narzekać, jak to przepisy bezpieczeństwa hamują postęp techniczny, a ja wcale tego nie widzę. Co chwila wymyśla się coś nowego, a ostatnie lata przyniosły wręcz ogromny wysyp różnych przełomowych wynalazków, głównie w branży elektronicznej (smartfony, tablety, nawigacje i tak dalej, i tak dalej), ale również w branży motoryzacyjnej (nie będę wymieniał, bo jest tego dużo). Pomijam kwestię, czy akurat wam się te wynalazki podobają czy nie (mnie też wiele z tych nowych rzeczy wkurza), ale nie mówcie, że przepisy bezpieczeństwa spowalniają postęp, bo zaczynacie robić się śmieszni i lekko grzybem trącicie.

Cytując Olbratowskiego: “Powinniśmy mieć elektrownię atomową, ale na terenie Rosji. Co nam to da? Będziemy dalej od wybuchu.”

Dzisiaj krótka piłka z mojej strony – zielone światła dla atomu, węgla, gazu, drewna. Jeżeli mamy dużo węgla, jeżeli górnicy będą w stanie POZBYĆ się związków zawodowych i całej masy pośredników (uwolnić rynek – na co się niestety nie zapowiada) – tak, by węgiel był tani – wydobywajmy i niech Śląsk czarnieje ku uciesze wszystkich :). Następnym etapem byłyby elektrownie atomowe – jestem wielkim zwolennikiem tego rozwiązania. Są czyste, produkowana tam energia jest tania, są trwałe i mało awaryjne. Czarnobyl i cała ta otoczka zła, jaka powstała w okół tego miejsca to niestety w 90% propaganda.

Niech rynek (a więc tak naprawdę my) zdecyduje, które rozwiązanie jest lepsze – czy drogie, mało wydajne “zielone” elektrownie, czy proste, tanie i wydajne elektrownie konwencjonalne. Wynik tej batalii może być tylko jeden – zagłada zielonych technologii, do których nawet nikt by nie sięgał, gdyby nie polityka podatkowa/energetyczna państw.

W skrócie: elektrownia atomowa? budowałbym!.

@łoboże
“…a generał Tarakanow osobiście dowodził akcją na dachu reaktora.”

Poważnie? Gdzieś to wyczytał? To chyba był to jedyny człowiek odporny na śmiertelną dawkę promieniowania, która zabijała w ciągu kilku minut. Ha, ha, ha…. Dawaj więcej takich faktów, będzie się z czego śmiać.

I jeszcze jedno a propos akcji pod Czernobylem. Tak chwalisz radziecką akcję, a zapominasz, że przyznali się do tego dopiero chyba 3 dni po katastrofie, jak już nie dało się tego ukryć, bo licznki Geigera wariowały już w całej Europie. I dopiero wtedy wzięli się za akcję ewakuacyjną, kiedy tak naprawdę było już za późno, bo ludność już wchłonęła odpowiednią dawkę promieniowania. Podobnie picie płynu Lugola w Polsce, to była trochę taka musztarda po obiedzie i zrobiono to na zasadzie, żeby wykazać że coś się robi w tej sprawie, bo radioaktywna chmura już dawno przetoczyła się nad naszym krajem. Katastrofa wydarzyła się 26 kwietnia, a ja płyn Lugola przyjąłem 2 albo 3 maja. Także wstrzymaj się z tymi peanami pochwalnymi na temat tamtej akcji ratowniczej, bo to wcale tak różowo nie wyglądało i oni przez kilka pierwszych dni naprawdę nie wiedzieli co robić i najzwyczajniej w świecie spanikowali. I jeszcze raz zaznaczam: to była katastrofa na własne życzenie. Bawili się systemami bezpieczeństwa i przeholowali. Gdyby trzymali się procedur i podstawowych reguł, do katastrofy tej nigdy by nie doszło.

@łoboże
Z tym torem w Lublinie to już w ogóle śmiech na sali. Ci co tam śmigali powinni się zgadać i urządzać cotygodniowe poranne spoty i cruising po uliczkach okolicznych osiedli. Z tym, że za “cruising” uważam zapieprzanie na R1-kach, Banditach czy innych Hayabusach tak jak to robili koledzy “Bogusia” z Warszawy. Może wtedy żony, które nie muszą pracować bo harują na nie ich faceci, i które spędzają poranki przed “Dzień Dobry TVN” by się opamiętały. Może, bo znając nasz kraj pierw by musiało zginąć jakieś niewinne dziecko…

Jak patrze na te zdjęcia to mnie naszła taka myśl – japoński bałagan po wybuchu elektrowni atomowej jest bardzo podobny do polskiego ale codziennego.

Astra Caravan [*]
Wpisujcie miasta.

@Waldeck_13
Nie wiem co Cię tak uderzyło w mojej wypowiedzi, porozmawiaj z dowolnym historykiem, jaki był wpływ wojen na na rozwój społeczeństw, a potem feruj wyroki.
To, że coś Ci się nie podoba nie oznacza automatycznie, że jest nieprawdziwe, szkodliwe, groźne czy jakieśtam.

Zwracam po prostu uwagę na kolejny aspekt zmiękczenia społeczeństw cywilizacji zachodniej i potencjalne zagrożenia z tego płynące.
Już starożytni wiedzieli, że “Si vis pacem, para bellum”. A świat zachodni się rozbroił i tkwi w poczuciu bezpieczeństwa i sytości… I protestuje przeciwko wszystkiemu, co agresywne albo nawet choć trochę niebezpieczne, obojętnie czy jest to elektrownia atomowa czy wygodna klamka w samochodzie.

No i zbieramy tego źniwo, ostatnio Francja, gdzie dwóch uzbrojonych fanatyków urządziło wielokrotne egzekucje i rajd po całym mieście, wcale się nie kryjąc (a wręcz przeciwnie), nie będąc niepokojonymi przez nikogo – chyba że za niepokojenie uznamy nagrywanie na smartfony… Już wiedzą, że wszyscy obywatele dwuipółmilionowego miasta położą uszy po sobie i pochowają się do musich dziur, że nikt nie stawi im czoła. I to uważam za groźne.

Jeśli przez to uważasz mnie za faszystę, korwinistę, socjopatę, filatelistę, cyklistę czy jeszcze coś innego – trudno, jeśli Ci to jest potrzebne do szczęścia, to jakoś się podniosę po tym ciosie…

Łukasz
Część społeczeństwa ma zwyczajnie w świecie zbyt wygodnie pod dupą i zaczynają się takie fanaberie. Jest straszny trend na “kastrowanie” wszystkiego. Zgadzam się, przynajmniej w pewny stopniu z logiką staha. Tak to działa tylko częściej w innym kontekście. Sami sobie są też winni faceci, którzy dają się podporządkować swojej babie. Jedyny sensowny sposób na walkę z tym rakiem to dalsze ustawiczne sianie zamętu i gardzenie tą “nowoczesną” retoryką.

Waldeck i łoboże , podpisuję się pod wami rencamy i nogamy.

Co do Astry to w japonii posiadanie europejskiego wozu to spory prestiż w kręgach motoryzacyjnych. Nie wiem czy coś było tam dostępnego, może merc czy bmw, na japońskich spotach widać często alfy czy peugoty. Swoją droga ciekawe jak promieniowanie wpływa na japońskie blachy, może warto by było jednak coś przyciągnąć. Czytałem kiedyś o laurelu sprowadzanym z jp i jednym z elementów całej procedury było właśnie sprawdzenie radioaktywności, niestety nie zarzuce teraz linkiem

A co do fotelików, damn całe dzieciństwo jeździliśmy nie przypieci na tylnej kanapie, i to nie do sklepu po bułki tylko w trasę. Zanim się ktoś się oburzy niech przypomni sobie czy sam tak nie jechał 😉 i nie znam nikogo komu by się coś stało, a przecież wtedy same niebezpieczne graty były. Ale każdy wiedział że jest odpowiedzialny za siebie, myślał i przewidywał. A teraz superbezpieczne suvy i odpowiedzialni rodzice z dziećmi w fotelikach cisną pakę czterdzieści po wojewódzkiej, przecież są systemy a policja pilnuje żeby zatrzymać wszystkie stare graty. Nie no coś idzie w złym kierunku

@notlauf
1. “Po drugie – ludzie nie rozumieją, jak działa elektrownia atomowa”
Bo poziom wiedzy na ten temat jest nadal na poziomie takim, jak śpiewał Grześkowiak: “… moze to syćko bez te łatooomy…”
2. “Że od tego rozszczepiania atomu to się rodzą ludzie z dwiema głowami”
Też mnie zadziwia nerwowość na hasło ATOM, przy kompletnej obojętności na lawinowy wzrost promieniowania mikrofalowego generowanego przez wszystkie wifi, blututy i telefony komórkowe.
3. “Jeśli nie będziemy rozwijać technologii atomowej, nigdy nie dojdziemy do zimnej fuzji”
Zapomnij…
To są dwie różne ścieżki rozwoju. Budowa kolejnych elektrowni opartych na rozszczepianiu nijak się ma do elektrowni “fuzyjnych”
Poza tym tzw. “zimna fuzja”, czyli oparta o efekt tunelowy jest rozpaczliwie niewydajna. Najbliższy nam reaktor wykorzystujący ten proces to Słońce, które osiąga 4-6 W na metr sześcienny. W warunkach ziemskich “zimna fuzja” jest nierealna. No chyba, że coś się zmieni w fizyce kwantowej
Realne rozwiązania fuzyjne to ITER (projekt europejski, będący rozwinięciem sowieckich tokamaków) i amerykańskie prace nad rozwijaniem koncepcji Bussarda (3 ośrodki, w tym 2 tajne/poufne).
Kto wygra….? Zobaczymy…
(Lockheed twierdzi, że za 5 lat uruchomi instalacje pilotowe a za 10 lat komercyjne elektrownie wielkości znormalizowanego kontenera}

– Przemekk – DOKŁADNIE! trasa maluchem na drugi koniec Polski, we trzech gówniarzy na “kanapie”
– atom – nie któryś mądrala wyjdzie z domu/biura, czy gdzie tam teraz jest, zaczepi PIERWSZĄ napotkaną kobietę do 35 roku życia i zapyta się czy badała się w temacie tarczycy. A jeśli tak, czy musi się leczyć/leczy się. Tyle w temacie “Czarnobyl to nic takiego”.

Co do tych fotelików i starych niebezpiecznych gratów, bez przesady, dzisiaj ilość samochodów na drogach jest znacznie większa niż kiedyś, a ilość ofiar śmiertelnych porównywalna do tego co było kiedyś. Ogólnie rzecz biorąc, uważam że jednak konstrukcja współczesnych samochodów daje całkiem sporo. Foteliki też pewnie coś dają. Przy czym według mnie na przykład w testach Euro NCAP może zbyt dużą wagę przykłada się bezpieczeństwu dziecka, bowiem z tego co wiem znaczna większość ofiar wypadków samochodowych to dorośli

Teraz będzie offtopic. Czy znacie może jakieś porównanie – może być dla nowych auto – jak głośno jest w samochodzie przy jeździe z prędkością 100/120/140 km/h. Szukam auto, które jest w miarę ciche w kabinie, tak aby 5-6h jazdy po autostradzie nie było mordęgą. W katalogach chyba takich danych nie podają. Wiem, że to zależy od opon i nawierzchni, ale dane orientacyjne by się przydały.

@StahW ja się tam zgadzam mniej więcej co do twojego poglądu na wojny, faktem jest ,że konflikty na dużą skalę występują średnio co 80 lat nie zdziwię się jeśli za naszej kadencji do czegoś jeszcze dojdzie, i zgadzam się w 100 procentach ,że wojny i inne konflikty jednoczą ludzi, oraz zmieniają nasze priorytety na naprawdę ważne, a nie jak to w dzisiejszych czasach bywa większość rówieśników robi wielkie halo jak nie ma internetu albo telefon się rozładował. Nie żebym chciał wojny ale wydaje mi się ,że ludzkość zapomniała już jakie wartości są ważne, a co tak naprawdę można o kant dupy rozbić… aha mam 23 lata.

Napisałem komentarz, ale gdzieś utknął – trudno… nie będę rozpoczynał następnych wojen ideologicznych, więc krótko powiem, że jestem za tanią energią, a m.in. atom taki jest = jestem za.

Ludzie opłakujący Astre F – dzięki, you made my day :).

wojny jednoczą ludzi? taa, chyba w masowych grobach

i przypominam, że w czasie 2wś na każdego jednego bezinteresownie chowającego żydów w piwnicy przypadało kilku takich co ich zadenuncjowali, kilku takich co zorganizowali pogrom, kilku volksdeutschy i do tego kilku szmalcowników i spekulantów. niezła wspólnota, jeszcze tylko brakuje apoteozy wojska/harcerstwa jako prawdziwej szkoły która zamienia dzieci w mężczyzn

@rosenkranz
Masz głęboką wiedzę. Proszę o źródła, albo się zamknij.

mirku, mam 90 lat i bardzo dobrą pamięć, a “zamknij się” możesz mówić do swoich kolegów z gimnazjum internetowy trollu

Odpady, odpady. A myślicieli ze żużel z elektrowni węglowej nie jest promieniotwórczy? Taka hałda żużla promieniuje nie gorzej niż odpady z elektrowni atomowej. Nie mowiac juz o tym, ze dwa banany generują większe promieniowanie niż elektrownia atomowa.
A tego co chce wzmacniac wspólnotę wojna, powinni wysłać najblizszym transportem do Donbasu. Niech się wzmocni.

Waldeck_13

A Czelabińsk , Rhode Island?

Nie zmienia to faktu, że jestem zwolennikiem elektrowni atomowych, wychodząc z założenia, że ludzie zabrnęli za daleko w konsumpcje, potrzebują za dużo prądu do produkcji i wygodnego życia. W tym kontekście e. atomowa to naprawdę dobry pomysł jak tanio i w zasadzie nieszkodliwie napędzać tą całą machinę zagłady zwaną cywilizacją. A odpady sru do nieczynnych kopalni, zalać betonem i kto co temu zrobi? Ruchy sejsmiczne? Górnicy-terroryści? Wody podskórne na głębokości np. kilometra?

Przy mniejszych potrzebach życiowo-energetycznych zarówno e. konwencjonalne jak i atomowe były by po prostu zbędne. Wystarczyłyby wodne, wiatrowe, biogazowe, pływowe itp. Szczególnie elektrownie pływowe to jest genialny wynalazek. Nie zajmują cennego miejsca na lądzie i kradniemy księżycowi energie. No bajka!

Konwencjonalne, jako takie są szkodliwe tylko dla ludzi mieszkających w pobliżu. Pyły i inne siarczki. Wiara w globalne ocieplenie w związku z dwutlenkiem węgla jest opium dla mas XXI wieku. Czy też raczej bardziej jakimś psychodelikiem, bo zmienia optykę widzenia świata na mocno nieprawdziwą.

Bóg, czy tam dla innych natura, każdy to nazwie po swojemu, dał nam naprawdę gigantyczne możliwości. To że wykorzystujemy te najbardziej skomplikowane, dowodzi tylko naszego, jako ludzi, kretynizmu. Proste=dobre.

Waldeck_13

A Czelabińsk , Rhode Island?

Nie zmienia to faktu, że jestem zwolennikiem elektrowni atomowych, wychodząc z założenia, że ludzie zabrnęli za daleko w konsumpcje, potrzebują za dużo prądu do produkcji i wygodnego życia. W tym kontekście e. atomowa to naprawdę dobry pomysł jak tanio i w zasadzie nieszkodliwie napędzać tą całą machinę zagłady zwaną cywilizacją. A odpady sru do nieczynnych kopalni, zalać betonem i kto co temu zrobi? Ruchy sejsmiczne? Górnicy-terroryści? Wody podskórne na głębokości np. kilometra?

Przy mniejszych potrzebach życiowo-energetycznych zarówno e. konwencjonalne jak i atomowe były by po prostu zbędne. Wystarczyłyby wodne, wiatrowe, biogazowe, pływowe itp. Szczególnie elektrownie pływowe to jest genialny wynalazek. Nie zajmują cennego miejsca na lądzie i kradniemy księżycowi energie. No bajka!

Konwencjonalne, jako takie są szkodliwe tylko dla ludzi mieszkających w pobliżu. Pyły i inne siarczki. Wiara w globalne ocieplenie w związku z dwutlenkiem węgla jest opium dla mas XXI wieku. Czy też raczej bardziej jakimś psychodelikiem, bo zmienia optykę widzenia świata na mocno nieprawdziwą.

Bóg, czy tam dla innych natura, każdy to nazwie po swojemu, dał nam naprawdę gigantyczne możliwości. To że wykorzystujemy te najbardziej skomplikowane, dowodzi tylko naszego, jako ludzi, kre-tynizmu. Proste=dobre.

@rosenkranz
Nie wiesz, ile mam lat.
Nadal proszę o źródła. Masz bardzo ciekawe dane, więc nie dziw się, że ktoś chce je poznać.

mirku ani nie wiem, ani mnie to nie obchodzi. na twoje pytanie juz odpowiedziałem, napisałbym ponownie wiekszymi literami, ale nie wiem jak to tutaj zrobić

elektrownie atomowe? przy polskiej kulturze technicznej? to może ja już zacznę kopać schron (GŁĘBOKI)

ja się przyłącze do prośby mirka. Osób ukrywających żydów znałem kilku, w tym moją babcie która postanowiła nie przyjmować tytułu i to nie w związku z ksenofobią polskiego społeczeństwa. O szmalcowniku czy innym denuncjatorze w bezpośredniej okolicy nie słyszałem, czym oczywiście nie neguje zjawiska tylko jego skale przedstawioną przez rosenkranza.

@rosenkranz
“na twoje pytanie juz odpowiedziałem…”
Gdzie, do cholery…???? Podaj źródła swoich danych!!!

To jest najlepszy twój wpis. Fakty, ich absurdalność a nie pierdolety. Szczere gratulacje i szacunek.

wyrażaj się szczeniaku, wyraźnie napisałem że “””””””””””””””””mam 90 lat i bardzo dobrą pamięć””””””””””””””” – to jest chyba jednoznaczne z tym jakie są moje źródła. a jeśli chodzi ci o źródła w sensie bardziej naukowym to muszę cię zasmucić – historia to nie nauka, więc i porządniejszych źródeł nie będzie

@rosenkranz
“na każdego jednego bezinteresownie chowającego żydów w piwnicy przypadało kilku takich co ich zadenuncjowali”
Nie ma źródeł i nie będzie…. więc proszę o kilka przykładów, bo można nawet po tylu latach wznowić postępowanie. Śmiało, @rosenkaranz
… a z Twoim stwierdzeniem, że “historia to nie nauka”, pozwalam sobie się nie zgodzić. Gdybyś miał rzeczywiście 90 lat…. ehhh co tu gadać…

walnij jeszcze parę trzykropków, strzepnij sobie rozmyślając o małych powstańcach i może ci się poprawi, ja tymczasem idę zeskrobać naklejkę złomnika ze swojego samochodu

@rosenkranz
Brawo! Poziom Ci rośnie!

@rosenkranz – o takich kolesiach, pod których się podszywasz, jest fajna książka – nosi tytuł “Grzybologika”

@rosenkranz
“strzepnij sobie rozmyślając o małych powstańcach”
Przepraszam, nie od razu zrozumiałem i do końca nie wiem… co właściwie masz na myśli??
Czy poza bluzgami masz coś konkretnego do powiedzenia? Jeśli nie, to rzeczywiście idź zdrapywać naklejki. Obojętnie czyje.

Napisałem daaawno temu i zaginęło w odmętach moderacji…
Waldeck mi proponuje wizytę u patologa – rozumiem, że w charakterze zwłok… Dzięki za dobre słowo 😉

Na szczęście parę osób odniosło się do całości przekazu, a nie do wyrwanych z kontekstu kawałków. Nikt tu nie tęskni za wojną, stwierdzam po prostu fakt i wyciągam wnioski. Niewesołe.

A co do rosenkranza – zostawcie człowieka w spokoju, ma takie zdanie o swoich bliźnich i najwyraźniej go nie zmieni…

Przesadzacie dziś, tu ostrzegam lojalnie, a frustrujące auta zamykam nieodwołalnie.

Tani atom:) pamietam, że gdzieś czytałem o elektrowniach w USA i okazało się, ze węgiel tańszy, gdzie indziej, ze zasoby uranu są bardzo małe i mogą się wyczerpał już za kilkadziesiąt lat (jak ropa – ale kto to wie). A z promieniowaniem tez rożnie. Beton, skaly itd. Są rejony, gdzie poziom promieniowania ( naturalnego) jest wyższy niż po Czarnobylu a ludzie żyją tam od wieków bez większych problemow

@StahW
I masz rację
I nie masz racji
Moja ulubiona sytuacja
Bo przecież nie można zostawić Rosenkranza bez odpowiedzi,

@Agent Orange “Czy znacie może jakieś porównanie – może być dla nowych auto – jak głośno jest w samochodzie przy jeździe z prędkością 100/120/140 km/h”
 
http://www.auto-decibel-db.com/index_kmh.html

@notlauf
“Przesadzacie dziś, tu ostrzegam lojalnie,”
Ostrzegłeś…

@StahW i Waldeck
Obaj macie rację, tylko w innej skali.
W skali makro, czyli całego społeczeństwa owszem, poczucie zagrożenia wojną i militaryzacja buduje poczucie wspólnoty i tworzy jakieś tam wartości (nie takie, jakie ja bym cenił BTW, ale zawsze).
W skali mikro, każdej jednostki, to jest przerąbane. O wiele lepiej żyć sobie spokojnie w pokojowych czasach, dbać o dobrobyt swój i rodziny i nie musieć iść w kamasze.

To oczywiście wszystko w sytuacji, kiedy wojna jest potencjalna i się nią tylko straszy. Bo jak się już zacznie, to bilans jest jednoznacznie negatywny, wszyscy mają przerąbane i nikt na tym nie wychodzi dobrze, poza handlarzami bronią.

Nie tyle chodzi o wojnę w sensie dosłownym a o trud jaki ona przynosi. Ziemia to bardzo surowe i nieprzyjazne środowisko, w którym każdy organizm kształtuje się tak by opierać się jego niszczącemu działaniu i dzięki temu móc żyć. Kwestia ewolucyjna. Każdy organizm wykształca różne cechy w odpowiedzi na przeciwności hamujące jego rozwój – np. ryba ma skrzela bo musi odfiltrowywać tlen z wody. Dlaczego ból jest nieprzyjemny? Musi taki być by organizm wiedział, że coś jest złe i niepożądane. Dlatego m.in. nie powinno się odchodzić od klapsa jako metody wychowawczej. Wojna, czyli trud wymusza u ludzi zaradność, pomysłowość, czujność. Weźmy na przykład umiejętność naprawiania samochodów. Jeśli nie zadasz sobie nigdy trudu by podwinąć rękawy i zacząć naprawiać samochody samemu nigdy nie będziesz tego potrafił, będziesz zależny od mechanika. Jeśli się nad tym zastanowić ten mechanizm jest obecny w niemal wszystkim co człowiek robi. Osobiście nauczyłem się postrzegać trud nie jako coś negatywnego lecz jako bodziec do rozwoju bo tym faktycznie jest i należy przekuć go w korzyść.

@Łukasz
Przykłady które podałeś, są nieadekwatne. Dotyczą przemysłu zbrojeniowego, a nie cywilnej elektrowni atomowej. Więc kula w płot. Poza tym to było w ZSRR, gdzie życie ludzkie i środowisko naturalne nie ma prawie żadnej wartości. A przynajmniej wtedy nie miało. A poziom indolencji i arogancji ludzi co do swojej pracy był niewyobrażalny. Vide: katastrofa w Czernobylu, gdzie kilku inżynierków narażając życie i zdrowie milionów ludzi postanowiło się “pobawić” systemami bezpieczeństwa. Rzecz niemożliwa i niewyobrażalna w krajach tzw. “cywilizowanych”.

@Ktosiek
Po raz pierwszy zgadzam się z Tobą na tym forum. Mam na myśli elektrownie atomowe i związki zawodowe w górnictwie. Ale z jednym się nie zgadzam. Tzn. nie wierzę, że tak newralgiczną część gospodarki jak energetyka, wyreguluje wolny rynek. Przede wszystkim dlatego, że ponieważ jest to sektor energetyczny, a więc strategiczny dla kraju, żadne państwo czegoś takiego nie puści na wolny rynek. To jest tak ważna dla każdego kraju sprawa, że tego nie można oddać w prywatne ręce. Tzn. część można, ale pakiet kontrolny i ostatnie słowo powinno mieć państwo. I tak to chyba jest na całym cywilizowanym świecie. Z tego powodu, decyzje o budowaniu elektrowni atomowych (i nie tylko) powinny zapadać i zapadają na szczeblu państwowym. Trochę za droga i niebezpieczna zabawka, żeby się tym bawił prywatny kapitał. Bez obrazy, ale czasami mam wrażenie, że ludzie z takimi poglądami jak Twoje, to by nawet powietrze do oddychania rzucili na wolny rynek i próbowali sprzedawać. O ile jestem w stanie się zgodzić, że dużą część gospodarki może i powinien regulować wolny rynek, ale na boga, nie takie rzeczy jak energetyka. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego.

@syreniarz
Czelabińsk – vide to co odpowiedziałem @Łukaszowi na początku tego posta.
Rhode Island – to był w porównaniu do Fukushimy i Czernobyla zaledwie “incydencik”. Życzyłbym sobie takich wypadków, jeżeli miałyby one być ceną za ciągłe zatruwanie atmosfery tysiącami ton pyłów i trucizn emitowanych przez elektrownie węglowe. A tak na poważnie: pewnie że wypadki się zdarzają. Ale to nie oznacza, że musimy z tego czegoś od razu rezygnować tylko bardziej uważać. To tak jak z samochodami: też powodują wypadki, ale to oznacza, że mamy wrócić do transportu konnego?

@StahW
“…Nikt tu nie tęskni za wojną, stwierdzam po prostu fakt i wyciągam wnioski.” – nie trzeba było tak od razu? Sory, ale Twoja poprzednia wypowiedź zabrzmiała jak jakieś darwinistyczne motto, że oto ludzkość musi sie co jakiś czas wyrzynać dla swojego własnego dobra. A skoro przyznajesz jednak, że wojna to nic dobrego, to ja cofam to co wcześniej napisałem, bo widzę, że jednak normalny z ciebie człowiek. Ale tamto poprzednie zabrzmiało jednak zbyt brutalnie, więc nie dziw się mojej reakcji. Zresztą nie tylko mojej.

@Trebor
Wiesz co, ja za taki trud podziękuję. Zgadzam się, że no pain, no gain, ale wolę o tym sam decydować, a nie starać się przeżyć bo ktoś gdzieś postanowił zabawić się w wojnę.

@Ktosiek
“Niech rynek (a więc tak naprawdę my) zdecyduje, które rozwiązanie jest lepsze – czy drogie, mało wydajne „zielone” elektrownie, czy proste, tanie i wydajne elektrownie konwencjonalne. Wynik tej batalii może być tylko jeden – zagłada zielonych technologii, do których nawet nikt by nie sięgał, gdyby nie polityka podatkowa/energetyczna państw.”
Haha, nie.

Z węglem(oraz ropą) jest minimum jeden problem – nie skaluje się. Jest taki poziom kWh na osobę rocznie, przy którym elektrownie węglowe przestają tylko urozmaicać krajobraz a stają się głównym źródłem zanieczyszczenia powietrza.

Kiedy ludzie wreszcie zaczęli wliczać dodatkowe koszty dla służby zdrowia(i gospodarki) wynikające z życia w zanieczyszczonym środowisku nagle przestało się to wszystko tak opłacać.

Fajnie byłoby mieć atom w Polsce. Kilogram uranu kosztuje jakieś $40, a przy obecnym światowym zużyciu powinno go wystarczyć na następne 90 lat. Oprócz tego odsunęłoby to widmo kryzysu energetycznego o którym się trąbi od minimum 3 lat.

Natomiast nie do przeskoczenia jest to, co odstraszyło m.in. Niemców: wirusy komputerowe. Afera ze Stuxnetem pokazała, że jak się uprzeć, to można wywołać duże straty bez pomocy żywiołów.

Obserwuję jak rozwija się rynek energii elektrycznej na świecie i trend jest taki, że odchodzi się od węgla na rzecz gazu, atom stoi w miejscu, a elektrownie wiatrowe i słoneczne rosną mniej lub bardziej wykładniczo – co zresztą odzwierciedla się w cenach instalacji, które od ładnych paru lat lecą na ryj.

Ogólnie rynek sprawia, że gdyby źródła odnawialne generowały tyle samo co konwencjonalne to byłoby to rozwiązanie i tańsze i zdrowsze.

Pożary w elektrowni Turów powodowały zagrożenie życia co najwyżej załogi. Dla porównania przez pożar w elektrowni atomowej w Greifswaldzie o włos nie stopił się rdzeń reaktora i diabli wiedzą co by się mogło wtedy stać. Nie można bagatelizować zagrożeń związanych z energetyką jądrową, bo w wypadku poważnych problemów może być naprawdę prze***ane. A one występują regularnie, wystarczy zajrzeć np do spisu katastrof nuklearnych w wikipedii, nawet po odjęciu sowieckich (z wiadomych przyczyn o tych przychlastach nie ma co pisać w kontekście bezpieczeństwa nuklearnego).

wojna, kochanieńki, to jedyny ratunek dla ludzkości. Inaczej się ludzi namnoży tyle, że gorzko zapłaczesz.

@Trebor
zmień dilera. Jak ci bombę odpalą pod domem albo jak go rozjadą czołgi a rodzinę ci zgwałcą i wymordują to zrozumiesz co miał na myśli Hemingway pisząc, że w nowoczesnej wojnie giniesz jak pies bez żadnego powodu. Bodziec do rozwoju, noż k-wa.

wierz komunistom…

@Tadeo
Odniosę się tylko do MEW (na pewno znasz ten skrót). Śledzę ten segment energatyki od dobrych paru lat i mam przeczucie, że to w Polsce nie przejdzie. MEWki wymagają spiętrzeń, na te zaś nie ma ani pieniędzy z UE (bez tego się w Polsce dziś nic nie wybuduje bo lobby betoniarskie nastawiło się na przemiał kasy unijnej). o mnóstwie pieniędzy z UE zdefraudowanych na lanie betonu do rzek szkoda gadać, bo za to nas wszystkich rozliczą prędzej czy później. przeczytaj choćby tu http://wmh.pl/article/5039 Najpierw rzeki się niszczy a potem wybuduje spiętrzenia dla “bezpieczeństwa powodziowego” na nich MEWki…
Mimo to sądzę. że mała energetyka wodna to rozwiązanie dla krajów, które swoje rzeki zniszczyły już dawno, w XIX-XX w i teraz mogą ciągnąć z tego profity. u nas ta dziedzina oparta jest na dzikim, bezprawnym wyniszczaniu rzek dla pieniędzy i nie rozwinie skrzydeł na szerszą skalę.

cubino
Nie powiedziałem, że pochwalam wojnę. Przetrać się można bez tego zupełnie. Faktem jest jednak to, że w trakcie WW2 nastąpił bardzo duży postęp technologiczny i naukowy.

@Trebor
Ale jaki trud podczas wojny masz na myśli? Że ktoś zabije ci matkę? Że bomba rozwali ci dom? Że zgwałcą ci żonę albo siostrę, a potem wpakują jej kulę w łeb? Weź rozwiń tą swoją wspaniałą myśl, bo bardzo jestem ciekaw, jak to wojna uszlachetnia ludzi. Skoro wojna wg Ciebie ma taki zbawczy wpływ na ludzi, to czemu cały świat nie jest w stanie permanentnej wojny, w imię tego aby człowiek był zaradny, pomysłowy i czujny. Nie, no k…wa ręce opadają. Weźcie wy wszyscy apologeci wojny pie…..lnijcie się w te wasze puste łby, bo wam się już naprawdę coś w głowach poprzestawiało. No nie da się tego inaczej ująć, po prostu. Wojna to zło, zło i jeszcze raz zło. Zapamiętajcie to sobie, barany.

A co do innej Twojej “odkrywczej” myśli. Ja np. nigdy nie zadałem sobie trudu naprawiania samochodu. I nie zamierzam sobie takiego trudu zadawać. Interesuję się motoryzacją, wiem jak działa samochód, ale naprawiać nie mam zamiaru. Nie interesuje mnie to. I wcale nie uważam, że jestem uzależniony od mechanika. Po prostu mu za to płacę, a czas który przeznaczyłbym na naprawę samochodu, wolę przeznaczyć np. na zarabianie pieniędzy. I w moim przypadku i w przypadku wielu innych ludzi, jest to lepiej spędzony czas niż pół dnia leżeć z uwalonymi w smarze po łokcie rękami pod samochodem. Jedni to lubią, inni nie. Ja nie lubię. Mam od tego mechaników. Podobnie jak kiedy boli mnie ząb, to idę do dentysty. Jak jestem chory to idę do lekarza. Jak remontuję dom, to wołam od tego fachowców. Itd, itd. Nikt nie zna się na wszystkim, Trebor i ty też nie znasz się na wszystkim. I są rzeczy które musisz do zrobienia oddać innym. Tak działa społeczeństwo. Każdy z nas umie co innego i może tą rzecz zrobić dla innego człowieka. Wg Twojej definicji, żeby nie być od nikogo uzależnionym, musiałbym chyba umieć wykonywać wszystkie zawody świata. A poza tym, co znaczy “uzależniony”? Przecież ten mechanik z pocałowaniem ręki mi ten samochód naprawi, jeśli mu zapłacę. On na to czeka. Podobnie dentysta czy fachowiec od remontów. Więc nie rozumiem w jaki sposób mam tu być od kogoś uzależniony? Wytłumacz mi to, jeśli możesz.

mewki powstają głównie na przedwojennych lokalizacjach. Nowego nie powstaje, z drobnymi wyjątkami praktycznie nic.

@Trebor
“Nie powiedziałem, że pochwalam wojnę. ”
Jeżeli nie pochwalasz, to daruj sobie te wcześniejsze opinie, jak to wojna wpływa na pomysłowość i zaradność ludzką. Bo niestety wyglądało to tak, jakbyś pochwalał.

” Faktem jest jednak to, że w trakcie WW2 nastąpił bardzo duży postęp technologiczny i naukowy.”
Tak, ale głównie w przemyśle zbrojeniowym, co nie przełożyło się specjalnie na poziom życia społeczeństw. I postęp ten kosztował ogromne pieniądze, które można było wtedy lepiej spożytkować. Poza tym postęp techniczny, jak szybki by nie był, nie jest warty życia milionów ludzi. Postęp ten i tak by się dokonał, bez wojny, ale trochę wolniej i nie zginęłoby tak wiele ludzi. Poza tym teraz nie mamy żadnego globalnego konfliktu, a postęp i tak się dokonuje. Czyli wojna do postępu nie jest potrzebna.

Jeszcze ktoś ma jakieś odkrywcze opinie na temat tego, jaką wspaniałą rzeczą dla ludzkości jest wojna?

@Agent Orange- nie wiem czy wyłowisz mój komentarz wśród tej fali powyżej, ale Auto Motor i Sport od zawsze w swoich testach podawało poziom hałasu w dB przy różnych prędkościach. Z tego co pamiętam od zawsze w tej kategorii przodowały Mercedesy, no i słynny z ciszy w kabinie jest też Lexus (dowolny).

wszystko zależy od spojrzenia; czy humanistyczne, czy zgoła nie…

1. Jeśli ktokolwiek, kiedykolwiek miał “przyjemność” wykonywać jakieś prace na obiekcie przemysłowym u naszych sąsiadów ze wschodu – to szybko zda sobie sprawę, że tak skomplikowane budowle, jak elektrownia atomowa, mają DLA TAMTEJSZYCH PRACOWNIKÓW zbyt wygórowane wymagania dot. obsługi i kultury technicznej. Dlatego były takie a nie inne historie w Czarnobylu czy Kysztymiu.

2. Jeśli popatrzymy na wypadki śmiertelne w związku z funkcjonowaniem elektrowni atomowych – z wyłączeniem tego, co się działo w elektrowniach na wschodzie – to mamy zabójczy wskaźnik 0 (ZERO) ofiar śmiertelnych w tym sektorze w latach 1969-2010. Dla porównania – w tym samym czasie zginęło 2260 osób przy wydobyciu węgla, oraz 1040 osób z sektora wydobycia gazu ziemnego.

3. Polecam najpierw trochę poczytać i przeanalizować dane związane z elektrowniami atomowymi a dopiero potem zabierać głos. A dlaczego do tej pory się bardzo mocno promuje “następstwa popromienne po wybuchu Czarnobyla”. Odpowiedź jest bardzo prosta – pieniądze. Skoro jest coś, a konto czego można ciągnąć wszelkiego rodzaju zapomogi i pomoc finansową – to dlaczego rezygnować z takiego fajnego tematu?

Nie moja wina waldek, że bierzesz to co mówię zbyt dosłownie. Zapomnij o przykładzie wojny zbrojnej a pomyśl o sporcie motorowym. Ile nowych wynalazków i wiedzy przyniosło zawodnictwo o pierwszeństwo na mecie. Czym jest czynnik stymulujący rozwój to sprawa drugorzędna, najważniejsze żeby był jakikolwiek, który zmusi człowieka do wysiłku i pracy, nad maszyną i nad sobą.

“A poza tym, co znaczy „uzależniony”? Przecież ten mechanik z pocałowaniem ręki mi ten samochód naprawi, jeśli mu zapłacę. On na to czeka. Podobnie dentysta czy fachowiec od remontów. Więc nie rozumiem w jaki sposób mam tu być od kogoś uzależniony?”
A to, że jak ebola zabije wszystkich mechaniorów w twojej okolicy a grat ci się rozkraczy to zamiast sobie poradzić będziesz cisnąć z buta. Tu nie chodzi o to żeby umieć WSZYSTKO (znowu wypaczasz to co chcę powiedzieć) tylko żeby umieć choć tyle ile się jest w stanie żeby być choć trochę samodzielnym w życiu, choćby dla własnej satysfakcji.

Ech, Waldeck_13…
Życie nie jest takie czarno-białe jak byś chciał i zwyzywanie wszystkich od baranów czy innej rogacizny tego nie zmieni.

Zgadzam się z Tymonem co do elektrowni – ale JĄDROWYCH. Określenie “elektrownia atomowa” to faktycznie błąd w tym kontekście, bo elektrownią atomową jest też np. elektrownia węglowa.

Specjalnie dla jednego typa (Waldeck_13), co się burzył wklejam wyjaśnienie różnicy – zajęło mi to całe 2 sekundy, czyli mniej niż napisane Twojego komentarzyka.

“Elektrownie jądrowe bywają mylnie nazywanymi elektrowniami atomowymi. Elektrownią atomową jest każda elektrownia spalająca np.: węgiel kamienny, brunatny, gaz. Reakcje w tym wypadku zachodzą na poziomie atomu. W elektrowni jądrowej reakcje zachodzą na poziomie jądra atomowego, stąd nazwa”. Prawda, że proste?

Nowoczesne elektrownie jądrowe przetwarzają zużyte paliwo na odpady nisko-promienne i średnio-promienne, czyli takie które nie są wielkim problemem dla ludzi i środowiska i z tego co wiem to właśnie tego typu elektrownia ma powstać w Polsce.

Co do niby tak strasznych efektów Czarnobyla, tarczyc itd. to ludzie zapominają o kosztach zewnętrznych elektrowni węglowych w Polsce. Nie podam teraz źródła, ale tylko w Polsce z powodów bezpośrednio związanymi z FATALNĄ jakością powietrza umiera co najmniej kilkanaście tysięcy osób. Rocznie. Więc argumenty o tarczycach są dosyć słabe. Sam jak powróciłem z kilkumiesięcznego pobytu w Norwegii (98 % energii z wody, brak trujących kominów itd.) to odkryłem jak bardzo powietrze w Polsce śmierdzi. Z czego mało kto zdaje sobie sprawę, bo nie czuje się tego, jak nie zazna się powietrza czystego. Dlatego zdecydowane tak dla EJ.

Waldeck_13 – nie przesadzaj, elektrownie weglowe maja takie filtry ze moga palic i oponami i wszelkie siarki czy inne syfy sa odfiltrowywane, a dwutlenek wegla jest calkowicie nieszkodliwy, ze o belkocie jego cieplarniowosci nie wspominajac…

tak, jak by wybuchy elektrowni atomowych byly codziennoscia tak jak wypadki drogowe to faktycznie nie mowili by o tym w wiadomosciach (ktorych by pewnie nie bylo)

Tadeo – a po co taka elektrownie podlaczac do internetu ?! zeby sobie jacys krawaciarze jakies bezsensowne wykresy rysowali?!

jakie widmo kryzysu energetycznego?! jak ono niby ma wygladac? skoro od 3 lat trabia i nic sie nie dzieje to co nagle sie kable popala na slupach? transformatory powybuchaja? turbiny czy co? bo jakos mi sie wydaje ze co najwyzej moze nieco napiecie w sieci spadnie, a skoro tak je podniesli z 220 na 230 to jest zapas min 20V 😉

co do wojny, to mam nadzieje ze takowej nigdy nie dozyje, ostatnia rzecza jaka bym chcial robic jest walczenie przez jakies chore poglady jakis glupowatych politykow, zwial bym przy pierwszej mozliwosci i gdzies sie zaszyl. jak juz ktos tu napisal – wszystkich milosnikow wojny wyslac do Donbasu, albo do jakis irakow, tam to nawet nie wiadomo o co sie bija

a co do idiocenia spoleczenstwa, to co to za roznica?! kazdy moze sie przeciez nauczyc czego tylko chce, wiedza jest ogolnodostepna, nikt nie karze nikomu zostac ofiara losu czy inna mameja, co wiecej, na takowych mnustwo ludzi zarabia, naprawiajac im samochody czy cokolwiek innego, chocby wymieniajac zarowke w zyrandolu, wiec nad czym tu plakac?!

@StahW
“Życie nie jest takie czarno-białe jak byś chciał i zwyzywanie wszystkich od baranów czy innej rogacizny tego nie zmieni.”
Wiem, że życie nie jest czarno – białe. Ale moje poglądy w sprawie wojny są czarno – białe. Wojna to zło i największa tragedia, jaka może spotkać ludzkość. I wszystkich którzy próbują ją wychwalać, mam ochotę nazwać jeszcze gorszym określeniem, niż nazwą gatunku, bądź co bądź, całkiem sympatycznego zwierzęcia.

@Qropatwa
Fajnie, że chciało ci się znaleźć definicję. Tylko że oprócz wszelkich definicji naukowych i technicznych, funkcjonuje coś takiego jak nazwa zwyczajowa, którą posługuje się 99% ludzi, nie będących naukowcami albo specjalistami w danej branży. I jak świat światem, zawsze na elektrownie pozyskujące energię elektryczną z reakcji atomowych mówiło się elektrownia atomowa. Lub jądrowa. Nieważne. Każdy człowiek który słyszał sformułowanie “elektrownia atomowa” miał na myśli elektrownię właśnie tego typu, a nie np. elektrownię węglową. No tak czy nie? Więc błagam Cię nie stawiaj sprawy na głowie przytaczając mi jakieś definicje. Nawet jeżeli merytorycznie masz rację, to wszyscy dobrze wiemy, co mamy na myśli mówiąc “elektrownia atomowa”. Bo na pewno nie myślimy wtedy o elektrowni węglowej. A może by tak elektrownię atomową nazwać elektrownią parową, co? Bo przecież pozyskane przez rozszczepianie ciepło służy do zamiany wody w parę, która dopiero napędza turbiny wytwarzające prąd. I pod względem technicznym będę miał rację. Elektrownia węglowa jest również elektrownią parową. A jednak o jednej i drugiej tak nie mówimy. To tak jak z silnikami. Mówiąc silnik spalinowy, 99% procent ludzi ma na myśli silnik wewnętrznego spalania, czyli taki jaki jest w samochodach. A przecież silnik parowy, też był spalinowy. A jednak go tak potocznie nie nazywamy. Chodzi mi o to, że nazewnictwo naukowe i techniczne, jest czasem obok tzw. nazewnictwa potocznego, które też ma rację bytu, bo nie każdy jest naukowcem i fachowcem w danej dziedzinie. My tutaj na tym forum, nie jesteśmy fizykami czy chemikami, a to forum, to nie jest forum naukowe, żeby wymagać od nas naukowych definicji. Więc mówiąc “elektrownia atomowa” ja, jak i autor tego bloga, mamy na myśli elektrownię pozyskującą prąd z reakcji rozbijania jąder atomowych. Jasne?

Skąd oni wzięli Astrę z kierą po prawej? ( Opla nie Vauxhalla!)

@Waldeck_13
Po pierwsze, silnik parowy nie jest silnikiem spalinowym.
Po drugie, od dziennikarza powinno się wymagać większej precyzji wypowiedzi, aniżeli od dyskutanta z baru RYJO.
Po trzecie, nikomu jeszcze mówienie poprawnie i precyzyjnie nie zaszkodziło, zaś mówienie niepoprawnie i nieprecyzyjnie szkodzi na każdej płaszczyźnie.
Po czwarte, taki najprostszy przykład: gdyby nie pierwsza wojna światowa to byś mówił po rosyjsku, a Twojego kraju nie byłoby na mapie.
To, co jest tragedią jednostek, globalnie może mieć skutki zgoła odmienne. Co nie zmienia tej pierwszej strony medalu, ale trzeba umieć dojrzeć tę drugą.
Chemioterapia to koktajl trucizn, wyniszczających żywe komórki organizmu w tempie ekspresowym. A jednak ratuje czasem życie człowieka.
Śmierć osoby bliskiej to smutne zdarzenie, ale niezbędne – wyobrażasz sobie świat, w którym nikt nie umiera?

Ty, który innym co chwila zarzucasz powtarzanie dogmatów, zamykasz się w skorupie stereotypów i prostych półprawd. Trzeba troszkę wysilić zwoje i spróbować różnych punktów widzenia.

Jest takie stare, polskie przysłowie; “pilnuj szewcze kopyta”… nasz autor ma niewątpliwie kompetencje w dziedzinie starych, szczególnie japońskich samochodów i w jego interesie życzyłbym sobie, aby dalej pisywał o tym, na czym się zna, a nie dołączał do tych licznych niestety (jak pokazują komentarze) , co to “nie znam się, nie mam w tej dziedzinie wiedzy ani kompetencji, a zatem zabieram, i to w sposób kategoryczny głos”!
Moje wzburzenie usprawiedliwione jest tym, ze tu chodzić może o sprawę przyszłości narodu!, bo:
1. kwestia ekonomii;- podawany szacunkowy koszt bloku w planowanej elektrowni atomowej w Polsce to ok 40 mld zł. Dokładniejsze obliczenia, a także analiza innych budów, gdzie budżety były wielokrotnie przekraczane wskazują, że koszt może zbliżyć sie nawet do 50 mld zł, a więc ponad 5-krotnie więcej!!! niż dla bloku konwencjonalnego.
Poniewaz dla zwykłego czlowieka te kwoty to abstrakcja podam, że ów koszt budowy el. jądrowej jest to 11-krotnie więcej, niz wynosi budżet Min. Zdrowia, o wiecej niż nasze roczne wydatki na armię, czy też 7-krotnie wiecej niż nasze wydatki roczne na naukę!! Co wiecej szacuje się, że energia elektryczna produkowana w elektrowni jądrowej byłaby także wielokrotnie DROŻSZA od tej produkowanej w elektrowniach węglowych,- 1 MWh z elektrowni jądrowej to ok 650-700zł, a jej cena obecnie z elektrowni węglowych to tylko ok. 200zł, patrz:

http://energetyka.wnp.pl/czy-elektrownia-jadrowa-w-polsce-powstanie,217039_1_0_0.html!
Co więcej, powyższe szacunki kosztów nie uwzględniają kosztu składowania i utylizacji odpadów,- a będą one groźne dla człowieka i środowiska dosłownie przez tysiąclecia!!
2. Należy też zauważyć, że zarówno owe potężne nakłady inwestycyjne, jak i koszty eksploatacji (bo uran trzeba importować!), a także koszty składowania i utylizacji odpadów to środki finansowe dla kraju stracone- to wszystko trzeba importować i te dziesiątki miliardów przez dziesięciolecia napędzać będą gospodarki krajów-dostawców!
Tymczasem dla elektrowni węglowej zarówno technologie, jak i paliwo mamy krajowe i wydane pieniądze napędzać będą gospodarkę kraju!

3. Warto tu dodac, że obecna cena energii elektrycznej z elektrowni węglowych, choć kilkakrotnie niższa od ceny tej energii z elektrowni atomowej i tak jest sztucznie zawyżona przez haracz,-opłaty klimatyczne UE. Rząd obecnej koalicji zrezygnował z de-facto wywalczonych już przez prof. Szyszkę ulg i zgodził się na ten haracz. Cóż, bez tego zapewne nie mielibyśmy jeszcze jednego emigranta ekonomicznego w Brukseli, który zyskał na dochodach na tej przeprowadzce ponad 6-krotnie …;-)

4. Obszar skażony,-tj. wyłaczony z użytku i to na stulecia w Czarnobylu i Japonii to kilka naszych województw! Śmiesznie i strasznie brzmią słowa Złomnika, że nic tam się nie stało.. Śmiesznie i strasznie brzmi, pożal się Boże, “argumentacja” , m.in. Waldeck-a13, że w Czarnobylu to był “zaledwie” błąd człowieka i u nas to się nie powtórzy.

Zapewne nie powtórzy się dokładnie taki sam, ale NIKT nie może dać gwarancji, że coś innego się nie stanie!!, -tym bardziej, że budowa będzie prototypowa (dla nas), nie dajemy sobie rady z o wiele prostszymi technologiami, a nadzorować to będą “fachowcy” w rodzaju A. Grada, z wykształcenia geodety, z zawodu minister…

Owszem, elektrownie węglowe zatruwają środowisko (choć nowoczesne coraz mniej, no i w końcu można by zacząć zgazowywać węgiel pod ziemią), ale one, w razie wypadku tego środowiska (i ludzi) nie niszczą masowo i nieodwracalnie!!

5. No i na koniec pytanie,- zatem skąd takie u nas poparcie w mediach i rządzie dla elektrowni jądrowych, które w wielu nowocześniejszych od nas krajach (Niemcy, Szwecja, Wlk. Brytania, Japonia), mających własne technologie, pieniądze doświadczenie odesłane zostały w niebyt ( i to nawet te juz wybudowane z przekonaniem, ze są niezawodne;-) , albo są wyłączane.

Otóż MZ elektrownie jądrowe mają sens tam, gdy państwo chce produkować materiały do broni jądrowej, ma własne technologie albo jest w tak rozpaczliwej sytuacji paliwowo-energetycznej, że nie ma wyjścia i gotowe jest na każde ryzyko!

My mamy paliwa, mamy opanowane konwencjonalne technologie i nie planujemy (niestety!!) broni jądrowej.

Energetyka jądrowa stanowiłaby całkowicie zbyteczne ryzyko (podwyższone przez nasz poziom technologiczno-organizacyjny), a także zapewne ostatecznie załamałaby nasza gospodarkę swoim kosztem.

A dlaczego ją lansują? – cóż, przemysł jądrowy krajów -producentów reaktorów jest w poważnym kryzysie wywołanym brakiem popytu(rezygnacja z budowy tych elektrowni w wielu krajach) a więc gotów jest na wiele, b. wiele..

Nieomal wszystko dla energetyki jądrowej trzeba by importować, co oznacza podpisanie kontraktów na te 40 – 50 mld zł (na początek). A zaledwie 5% od tego to ponad 2.000.000.000 zł,- starczy dla wielu na wiele starych fortun..

A przy budowie elektrowni węglowych byłoby dla decydentów tzw. psińco…;-)

http://olx.pl/oferta/uwaga-jedyny-daihatsu-s65-s60-hijet-cherry-justy-pickup-86r-lukow-CID5-ID8y3g7.html fajny

apropo tych elektrowni jadrowych to mi sie przypomina swietna reklama ich w jakims amerykanskim filmie – przedstawiala jakas zadowolona rodzinke wypowiadajaca sie jakie to korzysci przynosi elektrownia, w kadrze wszyscy szczesliwi na tle tej elektrowni, lacznie z psem machajacym dwoma ogonami
nie moge sobie przypomniec w jakim to bylo filmie

I KE70 się znalazło. Prawie tak zgniłe, jak moje

@p47
Wielkie dzięki za kompleksowe przedstawienie zagadnienia. Jeszcze raz się potwierdza, że czarno-białe spojrzenie jest szkodliwe.
Z wieloma aspektami można dyskutować, niemniej warto mieć szersze spojrzenie na sprawę.

@p47
1. nie pamiętam gdzie ale ponad 100 lat temu jak wynaleziono samochód to był przepis, że przed samochodem ma iść koleś z chorągiewkami bo samochód zeżre przechodniów czy jakoś tak
2. Po co kopać węgiel skoro mamy lasy i drewno i można to cholerstwo spalić. Mamy też słomę i łodygi po kartoflch
3. widziałeś w Polsce przypływ/odpływ morza?

Czemu Japończycy zwiali? Poczytasz troche o historii Japonii, o tym jak społeczeństwo traktowało tam Hibaksia, to zrozumiesz czemu zwiali szybko i nie żal im było zostawić dobytek życia. Wcale nie chodziło o promieniowanie 😛

Inna sprawa, że w momencie jak ci ludzie wiali (a raczej jak ich ewakuowano) nie było wcale pewne co się wydarzy w elektrowni za dzień czy dwa i jaki będzie wtedy poziom promieniowania w okolicy. Kryzys, choć zniknął z mediów po tygodniu, trwał tam kilka miesięcy, a usuwanie jego skutków (choć mniejszych niż się spodziewano) i tak trwac będzie latami.

Natomiast jak znam Japończyków, to szybko wrócą do Fukushimy. Dlaczego? Bo 90% kraju to niedostępne góry, a na pozostałych 10% tłoczy się bodajże 80 milionów ludzi. Oni po prostu nie mogą sobie pozwolić na posiadanie stref, w których nie ma życia. Zwłaszcza na wybrzeżu, na stosunkowo płaskim terenie.

@StahW
“Po pierwsze, silnik parowy nie jest silnikiem spalinowym.”

Może i nie jest. Ale na elektrownię węglową, też nikt nie mówi atomowa. Nie chcę się spierać o nazewnictwo, ale pewne rzeczy kojarzą się jednoznacznie przeciętnemu człowiekowi, nawet jak nimi nie są. I po co o tym dyskutować? Wszyscy wiemy co mamy na myśli mówiąc “elektrownia atomowa” i nie ma sensu wchodzić w dalsze szczegóły. Proponuję zakończyć na tym dyskusję i nie brnąć w to dalej.

“Po drugie, od dziennikarza powinno się wymagać większej precyzji wypowiedzi, aniżeli od dyskutanta z baru RYJO.”

Ale autor tego bloga nie występuje tutaj jako dziennikarz. To jest autorski subiektywny blog, a nie dziennik prasowy. W związku z tym autor może sobie pisać dowolne androny i bzdury jakie mu przyjdą do głowy. A my możemy o tym dowolnie dyskutować i wyrażać swoje zdanie. A autor może dowolnie kasować wypowiedzi na forum, bo to jest jego blog. Tym się różni prywatny autorski blog od dziennika czy czegokolwiek tam innego. I każda tutaj wyrażona przez Złomnika opinia, jest jego prywatną opinią, a nie stanowiskiem jakiejś redakcji prasowej. Więc Twój zarzut jest tu zupełnie nie na miejscu. Poza tym każdy może mieć swoje zdanie w dowolnym temacie i je wypowiadać. Bez względu na to, czy się na tym zna czy nie. Może oczywiście nie mieć racji i od tego jest dalsza dyskusja, żeby to wyjaśnić. Ale nie zmienia to faktu, że każdy może się wypowiadać w dowolnym temacie. Złomnik nie twierdzi, że jest fachowcem od energetyki jądrowej. Wypowiedział swoje prywatne zdanie w tym temacie. Ma prawo. Może ma rację, może nie. Ale to jego blog i może sobie na nim pisać co chce. Jako Złomnik, a nie jako dziennikarz.

“Po trzecie, nikomu jeszcze mówienie poprawnie i precyzyjnie nie zaszkodziło, zaś mówienie niepoprawnie i nieprecyzyjnie szkodzi na każdej płaszczyźnie.”

Odsyłam do mojej wypowiedzi na temat języka naukowego i technicznego oraz języka potocznego. Ale ujmę to jeszcze inaczej. Jeżeli rozmawia dwóch naukowców albo techników z jednej dziedziny, to rzeczywiście powinni się wypowiadać bardzo ściśle. Ale jeżeli rozmawia dwoje zwykłych ludzi, to szkoda bardzo żeby używali jakichś ścisłych i naukowych terminów, o których nie mają pojęcia. Wiem, że istnieją elektrownie atomowe i węglowe. I wiem że są to całkowicie różne elektrownie. Podobnie wie o tym 99% społeczeństwa, nie będące fizykami czy chemikami. A jak tam sobie je naukowcy w swoim “slangu” nazywają, to ja nie wnikam, bo nie jest mi to do niczego potrzebne. Język potoczny/naukowy. Jeden i drugi jest potrzebny i w danej sytuacji właściwy. Kumasz różnicę, czy tłumaczyć trzeci raz?

“Po czwarte, taki najprostszy przykład: gdyby nie pierwsza wojna światowa to byś mówił po rosyjsku, a Twojego kraju nie byłoby na mapie.”
Może tak, może nie. Ale ceną za tą wolność było życie kilkudziesięciu milionów ludzi. Więc sorry, ale dla mnie to nie jest argument. Wymordować kupę ludzi, żeby zmienić mapę polityczną świata. A w moim prywatnym aspekcie, podczas I WŚ wymordowana została prawie cała rodzina mojego pradziadka ze strony babci. Więc może rzeczywiście wolałbym mówić po rosyjsku, a żeby oni mogli sobie przeżyć swoje życie w całości. Sorry, ale wkraczasz na bardzo niepewny i grząski grunt z tą argumentacją i proszę Cię odpuść sobie.

“To, co jest tragedią jednostek, globalnie może mieć skutki zgoła odmienne. Co nie zmienia tej pierwszej strony medalu, ale trzeba umieć dojrzeć tę drugą.”

Powtórzę jeszcze raz, bo widzę że nie dotarło: wojna to zło, zło i jeszcze raz zło. Żadne korzyści wojny, nie są większe niż straty. A największą stratą jest życie wielu istnień ludzkich. Więc nie zamierzam patrzeć na żadne strony medalu, bo dla mnie (i mam nadzieję dla wielu innych ludzi także) wojna ma tylko jedną stronę medalu: życie i cierpienie wielu ludzi. Wojna to zło, zło, zło. Nie będę już dyskutował na ten temat. Będę ci tylko powtarzał: wojna to zło, zło, zło.

“Chemioterapia to koktajl trucizn, wyniszczających żywe komórki organizmu w tempie ekspresowym. A jednak ratuje czasem życie człowieka.”

Nie wiem do czego pijesz w tym zdaniu, więc przezornie nie ustosunkuję się.

“Śmierć osoby bliskiej to smutne zdarzenie, ale niezbędne – wyobrażasz sobie świat, w którym nikt nie umiera?”

Tak, ale pod warunkiem że umiera z przyczyn naturalnych, a nie zabita kulą w łeb. Tłumaczyć dalej czy skończymy w tym miejscu tą żenującą dyskusję?

Do argumentów “ad persona” nie będę się ustosunkowywał. Spuszczę nie nie zasłonę milczenia.

Wojna to ZŁO, ZŁO, ZŁO.

O jakieś argumenty na poziomie widzę‚ to nie zamykam dyskusji. Kasuję komentarze jeśli ktoś kogoś ewidentnie obraża i lży.

Hmm może by założyć bloga poświęconego energetyce…. Gwarantowany milion komentarzy codziennie…

@benny_pl to był Świat wg. Bundych

@ p47
Jest jeden poważny błąd w Twoim argumentowaniu. Nie uwzględniasz kosztów zewnętrznych spalania węgla, czyli kosztu leczenia kilkunastu, bądź nawet kilkudziesięciu tysięcy osób rocznie na np. choroby związane z płucami – jakieś pylice itd. Po uwzględnieniu kosztów zewnętrznych (a więc tych całkowitych) energia z EJ, jest tańsza niż ta węglowa. Dodaj sobie do tego jeszcze ile osób po prostu umiera przy tym średniowiecznym kopaniu wungla 4 km pod powierzchnią ziemi.

2. Odpady radioaktywne są już składowane w Polsce i to od co najmniej pół wieku – ale o tym mało kto wie, bo ludzie nie czytajo i się nie orientujo. Najlepsze – w tej gminie jest najniższa zachorowalność na raka tarczycy w Polsce. Więc nie strasz tymi odpadami, bo to już się dzieje i nikt nie płacze z tego powodu. Poza tym – to co pisałem wcześniej – nowoczesne elektrownie przetwarzają paliwo na odpady, które są “groźne” przez kilkaset, a nawet przez tylko kilkadziesiąt lat. EJ nie stoi w miejscu.

3. Te jakoby wycofywanie się z EJ na świecie to tylko gierka pod publiczkę. Powód jest prosty. EJ jest bezsprzecznie JEDYNĄ ekologiczną i masową metodą wytwarzania energii. Jakieś tam wiatraczki nie wystarczą do zasilania przemysłu.

Ale skoro się to tak fajnie tutaj rozpędziło, to też sobie jeszcze popiszę 😉

@p47:
Wyliczenia, które przestawiłeś, są wg mnie bardzo mocno naciągnięte “w górę”. Dla porównania podam Ci takie źródła:
http://www.swiadomieoatomie.pl/warto-wiedziec/koszty-energii-jadrowej,
oraz http://www.ncbj.edu.pl/niezalezna-ocena-kosztow-produkcji-energii-elektrycznej

Jakby na to nie patrzeć – w obu źródłach podaje się koszt wyprodukowania 1 MW na poziomie 315 PLN. Przy koszcie 1 MW z elektrowni węglowych na poziomie 280 PLN (przy takich samych metodach obliczeniowych). Załóżmy jednak, że prąd z elektrowni jądowej będzie na poziomie cenowym 150% prądu z węgla. Koszt budowy takiej elektrowni to ok 2x więcej, niż nowoczesnej elektrowni węglowej. Teoretycznie – jest drogo. Praktycznie – jest to NAJTAŃSZA alternatywa jeśli chodzi o “zielone” źródło energii. I mało podatna na wahania cen surowców. A jaką masz gwarancję, że węgiel za kilka lat nie będzie 2x droższy? Przecież pokłady tego surowca się wyczerpują, dużo węgla jest importowane. Do tego co roku jakaś afera z górnikami i kopalniami. A el. jądrowa daje Ci pewnego rodzaju niezależność od zewnętrznych dostawców – co ma niebagatelne znaczenie, biorąc pod uwagę zmieniającą się sytuację geopoliczną… I naprawdę – nie sugeruj się tym Czarnobylem. We wschodnich fabrykach masz więcej Cytrynów i Gumiaków, niż w polskich warsztatach samochodowych… Oni jeszcze z 20 lat potrzebują, żeby dojrzeć do obsługi skomplikowanych linii technologicznych…

@benny_pl
Apropo tych elektrowni jądrowych to mi się też przypomina jedna reklama – był na niej zadowolony właściciel Passata B6… to tak w ramach obiegowych opinii…

Zasadzę sucharem (propos atomu):

Przychodzi Pierre Curie do Marii i mówi:
– Kochanie, ależ dziś promieniejesz!
Maria, jak nikt była tego dnia uradowana…

Qropatwa: skad wiesz jakie sa koszty leczenia na pylice itd i czy to ma cokolwiek wspolnego z weglem, oraz czy gdyby tych kosztow leczenia nie bylo to ktokolwiek (oprocz politykow) by te pieniadze dostal?
— straszne ogolniki —

Lars: hehe mozliwe ze to pierwotnie z tamtad, nie ogladalem nigdy bundych, bo nie przepadam za serialami wogole (bardzo nieliczne sa wyjatki) a pamietam to jako takie “wtracenie” w innym filmie, na zasadzie ze w tym filmie lecial ten urywek w telewizorze, nie wiem czy to przypadkiem nie “Powrot do Przyszlosci”, w karzmadz razie cos “science-fiction”

Tomek: a to tego nie kojaze, pewnie dla tego ze nie zwracam wogole uwagi na nowoczesne samochody, a juz passat to kazdy od b5 wzwyz wyglada dla mnie identycznie

@Tomek
“Dla porównania – w tym samym czasie zginęło 2260 osób przy wydobyciu węgla, oraz 1040 osób z sektora wydobycia gazu ziemnego.”

A kopalniach uranu nie zginął nikt? Troszkę manipulujesz podając wypadki śmiertelne związane z elektrownią i przeciwstawiając temu wypadki z uwzględnieniem przemysłu wydobywczego. Uran też z nieba nam (ludzkości) nie spadnie.

@Waldeck_13
“Wojna to ZŁO, ZŁO, ZŁO.”
M’kay? 😉

Tak, wojna to szeroko pojęte zło, ale tak mocno autorytatywny argument “tak, bo ja tak mówię” powoduje w ludziach niechęć do słuchania merytorycznych argumentów. I nie ważne, że powiesz coś sensownego i rzeczowego – najpierw poleciałeś “prawdą najmojszą”… a wspomaganie argumentu “bo tak” zwrotem “Zapamiętajcie to sobie, barany.” wcale nie pomaga.

Panie Notlauf – daj Pan coś o złomie bo się ludziki zatłuką. Same specjalisty od wszystkiego, dane wyciągane nie wiadomo skąd i napier… po polsku. I tak wiadomo, że nikt nikogo nie przekona.

benny_pl
Z bardzo prostego powodu. Jak zrobisz sobie mapę zachorowań to zgadnij w jakim rejonie Polski ulokuje się zdecydowana większość takich przypadków? Albo porównując sobie zachorowalność w takiej np. Francji, czy Norwegii, z tym co jest u nas.
Trzeba myśleć szeroko – czyli nie tylko o kosztach środowiskowych, jak to lubią podkreślać ekolodzy, ale też o tych społecznych, zdrowotnych. Bo to zabija ludzi tu i teraz, a nie jak EJ – być może kiedyś tam, jak nierównocześnie zdarzy się milion sprzyjających okoliczności.
Koszty też są do policzenia.
Do kogo to ew. wróci, lub czy też w ogóle wróci jest nie na temat. Gdybając – może było by więcej kasy na leczenie innych schorzeń.

Dużo pyłów jest z klocków i szczęk hamulcowych, a także z opon. Nie samym spalonym węglem truje się człowiek. Atom to zło, dzieło szatana!!!

Panowie, zacznijmy od tego, że elektrownie atomowe na wzbogacony uran nie są cywile :-). Wydobycie i wzbogacenie uranu cholernie kosztuje ale daje przy tym rezerwy militarne. Idealnym rozwiązaniem czysto energetycznym jest TOR i taka elektrownia powstaje w Indiach. Zero odpadów, TOR jest tani bo go w cholerę w glebie. A co do Czarnobyla, dzięki awarii znamy oko moskwy
– w przeciwieństwie do cyklu uranowego, gdzie 98% procent paliwa nie ulega zużyciu (i tworzy kłopotliwe odpady radioaktywne), tor w niektórych typach reaktorów może zostać zużyty w całości, co eliminuje problem odpadów
– reaktor oparty na torze może z powodzeniem wykorzystywać odpady radioaktywne z tradycyjnych elektrowni uranowych

ale ja mam hankę V hb noleskie i może mi się rypie 20 lat skończyła skubana w marcu, ponad 290 tyś na blacie

Qropatwa: w tym co mowisz na pewno tez jest sporo prawdy, bo nawet za PRLu zalecane bylo w okregu slaskim czestsze wymienianie filtru powietrza w samochodzie, ale tak jak juz tu ktos mowil – takie sa koszty cywilizacji, kto chce zyc w zgodzie z natura niech wyjedzie do jakiejs amazonii czy tam gdzies, czy bedzie mu lepiej? pewnie nie, choc to zalezy od systemu wartosci i zeswirowania danego osobnika 😉
miasta i okregi przemyslowe sa dla ludzi przemyslu i trzeba sie z tym pogodzic a nie walczyc.
ja rowniez uwazam ze w Polsce elektrownia jadrowa to zbyt duze ryzyko, i to na pewno predzej czy pozniej by walnelo

Tymczasem w porannych mediach szum fotelikowego lobby sprzeciwiającego się rozluźnieniu pasów cnoty nietykalności pociech. W stanach amerykańskich podobno sprzedają już foteliki do wzrostu 1.65m. Szkoda, że wyrosłem, bo bym sobie “sprowadziłbym”.

Się także zastanawiam, czy samochody mogłyby mieć bardziej w dół regulowane pasy cnoty, zamiast tych ersatzów = styropianowych podkładek? Najeżdżą się te dzieciaki na tych postumentach, a potem pod sufitem wyobraźni projektują wizje SUV-a, co się w mim wyżej siedzi, jako jedynej możliwej opcji. Chyba rozwiązałem zagadkę pewnego fenomenu. Czego jajko za młodu się nawącha, tym potem śmierdzi, czy jak to szło.

Nie wiem czy prawda ale ksywa dla auta prawie tak dobra jak Wodecki :)))
http://olx.pl/oferta/ford-sierra-1-8-cl-unikat-dla-kolekcjonera-CID5-ID8GDDL.html#056c369321

Czy aby zaraz takie opuszczone? Chodniki nie pozarastane (a! wiem! promieniowanie!!! :P), szyby w salonie, że niepowybijane to jedno bo inna kultura, ale czyściutkie takie… wszystko pootwierane jak w mormońskiej komunie – w rodzaju “wyszłem na kebaba i zaraz wracam”

Prawdą jest, że wojnę wychwalają ludzie, którzy mieli z nią do czynienia, co najwyżej na ekranie lub na kartkach książek [i to tylko tych nie całkiem oddających rzeczywistość]. O ile jeszcze służbę w wojsku jako taką niektórzy wspominają nie najgorzej, tak wojnę wspominają dobrze tylko Ci, którzy na nią nie wyjechali. A mam doświadczenia jedynie z zawodowymi żołnierzami, którzy sami podjęli takie decyzje. Nie wyobrażam sobie jak źle wyglądałaby statystyka wśród cywilów.

Wszelkie padające tu argumenty sugerujące dodatni bilans wojny są nietrafione. Od tych, że wojna stymuluje postęp, przez takie, że pozwoliła odzyskać nam niepodległość, po takie czy oczyszcza społeczeństwa. Te trzy chyba są najmocniejsze.

Intuicyjnie można spróbować przyjąć, że postęp technologiczny poprzez wojny jest jakimś etapem rozwoju cywilizacji. Tak jak raczkowanie jest bardzo dobrym stymulantem rozwoju mózgu u człowieka. W pewnym wieku. Nikt jednak nie raczkuje całe życie. Jesteśmy już w miarę rozwiniętą cywilizacją (przynajmniej porównując do potwierdzonych informacji o naszej historii) i obecnie postęp technologiczny w niemal wszystkich dziedzinach życia jest tak szybki, że osobiście prenumerując wiele pism naukowych nie jestem w stanie nadążyć za wszystkimi nowinkami (z czego wiele jest naprawdę przełomowych). Wiele ludzi nawet nie zdaje sobie sprawy z tego jak postęp techniczny galopuje.
Nie poparte żadnymi danymi twierdzenie, że w czasie wojny postęp ten jest szybszy, to zwykła manipulacja i jako argument przemawiający za czymś tak szkodliwym, powinien być karalny jako propagowanie szkodliwych idei. Za to dane o tym jakie straty przynosi wojna są łatwo dostępne. Stosując się do zasady powyższej nakreślę dane dla ostatniej wojny nas dotyczącej: Suma strat i szkód materialnych Polski w II wojnie światowej, została oszacowana w 1947 r. na ok. 50 mld dolarów (wg cen z 1939 r.),. W 1990 r. wyliczono, że z tego tytułu poszkodowanym i ich spadkobiercom (straty wojenne poniosło ponad 13 mln osób) należałoby się 285 mld dolarów odszkodowań. Kwota ta obejmuje tylko straty wynikające ze zniszczeń i grabieży i nie uwzględniają strat wynikających z eksploatacji polskiej gospodarki przez okupantów [na cele wojenne – przyp. mój] w czasie wojny. Andrzej Chmielarz, “Ekonomiczna eksploatacja ziem polskich w latach 1939-1945”. Te i inne informacje do odnalezienia za pomocą internetu.

Jeśli chodzi o argument niepodległości. Tutaj ciężko nawet dyskutować, bo sugeruje on, iż niepodległość utraciliśmy na skutek pokoju i wzajemnej przyjaźni z sąsiadami, a dopiero wojna była odpowiedzią na najważniejsze pytania. O tyle jest to nietrafione, że historia zna przypadki znaczniej mniej drastycznych sposobów odzyskania niepodległości (kraje nadbałtyckie chociażby).

Eliminacja jednostek jako korzyść dla całego społeczeństwa (obrazowo przedstawiona analogia na zasadzie leczenia nowotworów) jest nietrafiona moim zdaniem. Sugeruje, że regularne, zwykłe, zdrowe kochające się rodziny są silniejsze w trakcie wojny, a ta eliminuje jedynie przestępców, zbrodniarzy i inny element szkodliwy. To nawet intuicyjnie wydaje się nierozsądne. Moim skromnym zdaniem eliminacja szkodliwych elementów społeczeństwa jest raczej zadaniem policji i służb porządkowych. Wojna te najgorsze instynkty raczej wzmacnia i sprawia, że społeczeństwa cierpią jeszcze bardziej. Jeśli już: wojnę porównałbym raczej do mechanizmu selekcji naturalnej. Słabiej przystosowani do wojny przegrywają. Tylko czy chcemy by nasze społeczeństwo składało się z samych jednostek idealnie przystosowanych do wojny? To trochę powrót do barbarzyństwa, nieprawdaż? Według tego rozumowania półmózg wyciskający 100kg na klatkę jest bardziej wartościowy dla społeczeństwa od dajmy na to redaktora poczytnego bloga (jeśli ten nie wyciska 100kg na klatkę). Miałem nadzieję, że ten etap rozwoju cywilizacji mamy za sobą.

Ja podchodzę realnie do sprawy. Jestem niemal przekonany, że każde takie trudne warunki sprawiłyby, że wzrosłaby moja pozycja względem innych. Próbując być obiektywnym, a nie próbując być skromnym, stwierdzam, że różne przymioty fizyczne, psychiczne i intelektualne, połączone z nabytymi w wyniku szkolenia umiejętnościami wyniosłyby mnie trochę powyżej przeciętności. Tyle, że ta przeciętność byłaby na poziomie obecnych slumsów. Poziom życia mierzony bezwzględnie by spadł. Z tego powodu, mimo poglądów w wielu sprawach, określanych przez obserwatorów zewnętrznych jako prawicowo-liberalne, (mimo, że przy każdej okazji staram się walczyć z wypaczeniami i patologiami) jestem przeciwnikiem rozwiązań eliminujących ochronę słabiej przystosowanych społecznie jednostek, całkowitej deregulacji rynku i wszystkich rozwiązań eliminujących ludzi, którym powinęła się w życiu noga z bezwzględnością gilotyny . Nie po to zeszliśmy z drzew.

Hehe, widzę, że ładnie tutaj dyskujecie… i bardzo dobrze, moje zdanie, jak wyżej – nie będę niestety go argumentował, po prostu mi się nie chce.

Natomiast co do fotelików – sprawa jest prosta, dziecko jest własnością rodzica i rodzic najlepiej wie w czym dziecko ma jeździć. A ten człowiek,który zadzwonił po policję, bo matka jechała z dzieckiem bez fotelika… tragedia… albo i nie – tosz to właśnie człowiek radzie…. tzn europejczyk oczywiście !. Jak dobrze pójdzie to jeszcze dostanie talon (wiadomo na co :D) za wzorową, obywatelską postawę. Tyle wygrać.

O ile sam fakt współpracy z Policją mnie, oczywiście, nie brzydzi, to żeby taką akcję odwalić to trzeba być nieźle zindoktrynowanym.

Z tą własnością to może lekko przesadziłeśbyłeś. Dziecko jest bardziej obowiązkiem rodziców i zapewnienie jemu bezpieczeństwa się z tym wiąże. Środki tego bezpieczeństwa są w pewnych regionach świata narzucane przez opiekuńcze Państwo. Pytanie jak bardzo i czy na pewno słusznie. h 165cm to mają także dorośli i nie jadą w foteliku:-) Fikumiku.

@Andziasss popełniasz podstawowy błąd – uważasz, że ludziom nieodpowiedzialnym narzucisz obowiązek bycia odpowiedzialnym – NIE DA SIĘ. Te przepisy co najwyżej cieszą lobby fotelikowe i przeróżnych małych “dyktatorów” którzy myślą, że jak dadzą przepis, to załatwi on sprawę. Natomiast dla znacznej większości odpowiedzialnych ludzi będzie on tylko ciężarem. Mnie jakoś ojciec ciągnął nawet na sankach autem i cóż… żyję. O jeździe na przednim fotelu BEZ PASÓW nawet nie piszę, bo to był standard ;].

@emb
Dzięki!!! Wreszcie jakiś głos rozsądku na tle wszelkich wychwalaczy wojny i zwolenników selekcji nienaturalnej.

@Ktosiek
“Hehe, widzę, że ładnie tutaj dyskujecie… i bardzo dobrze, moje zdanie, jak wyżej – nie będę niestety go argumentował, po prostu mi się nie chce.”

Też bym chętnie z Tobą podyskutował, ale…. nie chce mi się. A tak poważnie: skoro ci się nie chce, to w ogóle nie zabieraj głosu. Bo skoro Ci się nie chce, to podejrzewam, że po prostu nie masz nic do dodania.

A dziecko nie jest niczyją własnością. Gdzieś ty to wyczytał? Ze swoją własnością możesz sobie robić co chcesz. A z dzieckiem nie możesz. Nie jesteś w posiadaniu dziecka. Jesteś jego rodzicem i opiekunem. Bierzesz za niego odpowiedzialność. Ale nie możesz go wyrzucić, sprzedać, zutylizować, tak jak to możesz zrobić ze swoją dowolną materialną rzeczą. Tak jak np. z samochodem. Coś ci się już całkiem pokiełbasiło, Ktosiek. I nie zgadzam się również, że każdy rodzic zawsze wie co jest dla dziecka najlepsze. Owszem, zdecydowana większość rodziców chce dla dziecka jak najlepiej. Ale są jednostki, które na rodziców się nie nadają, o czym dobrze wiesz i pozwól, że nie będę rozwijał tego tematu.

@Ktosiek

Wiem, że ludziom wierzącym, że ziemia jest płaska, nie wystarczą zdjęcia z satelit. Oni w nie nie wierzą.

Tobie widać nie wystarczą crash testy, ani choćby prosta fizyka tego chyba heje hje hyba rzyda Izaaka Newtona.

Co będzie następne – hejt na ocieplenie klimatu, którego jak mówi konserwatysta JKM – nie ma, czy może na szczepionki?

Dotąd myślałem, że liczba samobójstw rośnie, bo ludzie są biedni. Ale czasem myślę, że zaczęli rozmawiać z innymi Polakami i doznali takiego olśnienia głupotą, że nie chcieli oddychać.

Waldeck zgodza, trochę zbyt nachalnie napisałem – ale naprawdę nie mam ochoty na wielkie dysputy dzisiaj :). Jeżeli kogoś to uraziło to przepraszam.

Co do dziecka – oczywiście, że rodzic nie może go zabić bo to pogwałciłoby jego prawo, oraz szereg praw moralnych. Nie zmienia to faktu, że to rodzice roztrzygają w imieniu dziecko jak dysponuje on swoim majątkiem i to oni często za niego odpowiadają w różnych sytuacjach. Nie wspomnę już o tym, że to oni decydują np. o szkole czy innych rzeczach jak np. szczepienia, itd,itd.

Ja doskonale wiem, że są ludzie którzy do dzieci się nie nadają – niestety, często tych dzieci mają znacznie więcej, niż są w stanie utrzymać – jednym słowem patologia – do tego nadużywanie alkoholu, używek… tak to mniej więcej wygląda, ale nadal nie widzę powodu, dla którego rodzic dbający o swoje dzieci/dziecko jest zmuszany przez państwo do wypełniania durnych przepisów – jak choćby ten z fotelikami, o strachu przed złym dotykiem już nie wspominam bo to nic nowego.

O elektrowniach może coś wspomnę jak zbiorę w sobie siły, bo mi trochę po ambicji pojechałeś :).

@Ktośku drogi, nie popełniam błędu, ponieważ jak przeczytasz jeszcze raz to sam dojdziesz do tego, że nikomu nie usiłuję niczego nakazać, ani namówić do podporządkowania się przepisom. Jedynie zauważam, że niektóre przepisy zdają się za bardzo ingerować w nasze jakże wolne życie.

Chaciałbym jednak, żebyś zreflektował kilka faktów oczywistych:

1. Dziecko nie jest niczyją własnością, ani rodzicow , ani opiekunów, ani państwa. Howgh.
Mylisz prostą linię pokrewieństwa oraz fakt linii prawnej opieki ze stosunkiem właśności. Ale to już zostało napisane.

2. Patologia (oraz norma) to, bardzo umowna sprawa jest. Są kraje, w których dopuszczalne jest okaleczanie ludzi w imię rytuału. Są także kraje, w których dopuszczalne jest dręczenie zwierząt w imię rytuał, ale ludzi już nie. Ale znów są takie kraje, w których zwierzęta są należycie (w moim przekonaniu) traktowane, a ludzie niezabardzo i można prać po łbie dzieci jak lecą. Są kraje, w których za dużo się pije alkoholu i gdzieś jest ta granica patologii, ale nikt nie wie gdzie. Są kraje, w których patologią i zjawiskiem marginalnym jest niepicie alkoholu wcale. Każdy taki kraj ma swoje przepisy i regulacje względem obywateli, które wynikają z jakiejtakiej średniej potrzeb. Te regulacje się zmieniają, a więc granica patologii także. Do niedawna w naszym kraju można bylo kraść cudze pomysły oraz prać dzieci po łbie, ale już nie można. Za to można powiesić zwierze za nogi poderżnąć mu na żywca gardło. Mam takie przekonanie, że to jak Państwo stawia te granice i jak je egzekwuje, zależy w dużej mierze od położenia geograficznego i wpływu zwyczajów krajów ościennych, czyli generalnie kultury w pojęciu globalnym. Jednak bezpośrednimi sprawcami zmian w tych regulacjach są zwykle jakieś Lobby, które na Państwo naciskają i naciskają i w końcu wyciskają. Takim Lobby może być zarówno Religia taka czy inna, jak i inne pozarządowe organizacje do spraw różnych. I tu się zgadzam, że może to być także Lobby Producentów Fotelików, ale mam wrażenie, że jednak nie, ponieważ Ktośku przepisy w PL zostały złagodzone, a nie zaostrzone. ZŁAGODZONE, czyli mniej kasy dla producentów, mniej za mandaty itp. Co Ty na to? Czyżby wspominany przez Ciebie wielokrotnie Rynek to wyregulował (niesondzę)? A jak nie on to kto/co, może wiesz? Tylko spokojnie, bo ja też się zastanawiam.

A jak zbierzesz już te siły to wiadomo – o elektrowniach:-)

@Ktosiek

Odpuszczę już zwalczanie argumentacji w temacie dziecko jako własność. Dość prosto wytłumaczyli to przedmówcy. Bardzo jednak złe jest Twoje założenie, że rodzice najlepiej wiedzą jak wychować swoje dzieci. Może wiedzą. W Kanadzie na przykład. Znam sporo osób z Kanady. Zwykli ludzie, z przeciętnych rodzin. Przez sposób radzenia sobie z emocjami i całokształt efektów wychowania wydają się kosmitami w porównaniu do Polaków.
Nie, duża część rodziców nie potrafi wychować dzieci. Na szczęście większość tych błędów sprowadza się do tego, że nie potrafimy wyrażać emocji. Zgaduję, że to przez to nasi żołnierze dość ciężko znoszą misje. Można marginalizować ten problem (choć ja widzę ogromne jego konsekwencje). Ale problemu wszechobecnej patologii połączonej z kompletnym brakiem chęci do interwencji ze strony postronnych osób nie da się bagatelizować. Przeczytaj pierwszą lepszą dyskusję na forum, gdzie ludzie opisują swoje dzieciństwo. Ba. Nawet legendarne komentarze na onecie (legendarne od powiedzenia “jesteś głupi jak komentarze na onecie”) nagle robią się zastanawiająco poważne gdy dyskusja schodzi na temat relacji z rodzicami. Nie będę onetu nobilitował linkami na poczytnym blogu, każdy znajdzie artykuły w stylu “matka mnie nienawidzi” w kilka sekund.

Lektura takich miejsc jak “Na marginesie życia” (taki blog) też bardzo szybko leczy ze złudzeń o tym, że żadne służby nie powinny wtrącać się w wychowanie dzieci.

Tu jest bardzo świeży, ciekawy przykład do dyskusji o tym czy rodzice powinni mieć pełną niezależność w wychowywaniu dzieci: http://www.sciencebasedmedicine.org/a-tale-of-two-children-dying-from-cancer-one-past-one-future/

Panowie.

Analogie są po to, by unaocznić pewne sprawy, nie po to, by być 100% odpowiednikiem.

O chemioterapii itp. pisałem w kontekście skandowanych, jak na egzekutywie partyjnej, haseł że wojna to ZŁO.
Chemioterapia to też zło. Normalny, zdrowy człowiek nigdy by się nie zdecydował, by sobie dobrowolnie wstrzykiwać taką truciznę, która wyniszczy jego organizm. A jednak są sytuacje, kiedy człowiek się na to decyduje, bo mimo iż obiektywnie skraca ona życie, to jednak znacznie mniej aniżeli rak.

Nie wiem skąd wrażenie, że ktokolwiek z osób, które wypowiedziały się choć trochę ze zrozumieniem dla tego zagadnienia, gloryfikują wojnę lub wręcz uważają ją za receptę do zastosowania, co niezmiennie imputuje Waldeck_13 a także do pewnego stopnia emb. Wszyscy chyba wypowiadają się z perspektywy historyczno-krytycznej, a nie formułują zaleceń na przyszłość, na miłość Boską… Proszę nie stosować nadużyć logicznych i nie czytać między wierszami tam, gdzie nic między wierszami nie ma.

Dyskusja zaczęła się od mięczakowatości wysokocywilizowanych społeczeństw i pozwoliłem sobie zauważyć, że w obliczu zagrożenia terroryzmem/fundamentalizmem/jak zwał tak zwał, społeczeństwo, które od 2 pokoleń nie widziało wojny jest znacznie gorzej przygotowane na takie zagrożenie, niż takie, które wojnę pamięta i jest w stanie się zorganizować i być w stanie gotowości, tudzież ma bardziej rozwinięte umiejętności przetrwania, nie tylko bez internetu i ciepłej wody, ale bez znacznie większej ilości rzeczy, które traktujemy obecnie jako oczywiste.

Nie jest to też jakaś prawda objawiona – Hitler w końcu też był bagatelizowany przez Zachód, mimo całkiem niedawnej I WŚ. DO CZASU…

Oczywiście, że są mniej drastyczne sposoby odzyskiwania niepodległości. Oczywiście, że są inne metody na jednoczenie społeczeństwa i wybudzanie go z marazmu, tudzież na pozbycie się szumowin. I co to ma do meritum dyskusji? Czy ktoś twierdził tutaj “zróbmy se wojnę, bo to załatwi to czy tamto”???

Co do pozbywania się szumowin, to w dawniejszych czasach wojny miały taki walor, oczyszczający społeczeństwo z jednostek agresywnych, awanturniczych i niebezpiecznych, bowiem tacy zwykle rwali się do wojaczki pierwsi. W nowszych czasach niestety tacy dżentelmeni mają inne sposoby na “wyżycie się” w trakcie pokoju, zaś wojna zaczęła kształtować nowy typ, cwaniaczka który tu ukradnie, tam zahandluje, zadenuncjuje, oszuka i wyląduje na czterech łapach. Ale to temat na inną opowieść.

Historia pokazuje, że wiele sytuacji zniewolenia, upodlenia i narzuconego ładu wyprostowało się dopiero na skutek takiej czy innej wojny. To są fakty historyczne. Wiele zniewolonych społeczeństw nie myślało w przeszłości tak, jak Kol. waldeck_13, że od niepodległości własnej ojczyzny wolą, żeby Babcia i kilka osób z rodziny nie zginęło – byli gotowi na ogromne poświęcenia i wręcz marzyli o wojnie, która przyniosłaby im w końcu zrzucenie jarzma. Dla waldeck_13 to herezja, a wystarczy poczytać pamiętniki ludzi, którzy w takiej sytuacji byli, doczekali takiej wojny, przeżyli ją, ponosząc niejednokrotnie ogromne ofiary i wspominają to z całym bagażem tych strasznych przeżyć. Na różnych kontynentach. I zapewne mogliby, parafrazując Lindę z “Psów 2” Pasikowskiego, powiedzieć koledze waldeck_13 “nie mów mi, k…wa, że wojna to zło, bo coś o tym wiem”.

Czuję się wywołany do tablicy, więc niechętnie ale do niej podejdę. No dobra chętnie. Z inteligentnymi ludźmi zawsze się dobrze rozmawia.

Otóż, wydaje mi się lekkim nadużyciem sugerowanie, iż zaprzeczam faktom. W żadnym wypadku. Moim celem było podkreślenie, że wszystkie efekty podawane po stronie “zyski” w bilansie wojny, można osiągnąć w lepszy sposób. Sposób generujący mniej elementów po stronie “straty”. Stąd sugestia, że postęp w czasie pokoju wcale nie jest wolniejszy, a niepodległość osiągalna jest innymi ścieżkami. W kwestii analogii zaproponowałem za to taką, która moim zdaniem jest bardziej adekwatna.
To tyle w kwestii własnej obrony.

Jeśli chodzi o zagrożenia czyhające na “zachodnie” społeczeństwa… Teoria o tym, że społeczeństwo korzystające w pełni ze wszystkich zdobyczy techniki jest gorzej przygotowane do radzenia sobie bez tych udogodnień od społeczeństwa nie mającego dostępu do tych wszystkich rozwiązań wydaje się logiczna. Ciężko z nią dyskutować. Potrzebne byłyby naprawdę bardzo silne dowody na to, że jest inaczej.

Moje obawy wzbudził jednak kierunek dyskusji o tym, że słabość społeczeństw wynika z braku wojny.
Tu analogia z chemioterapią by mi pasowała. Taka, gdzie chemioterapii użyło się do walki z brodawkami na dłoniach. Może by i pomogła. Ale są trochę lepsze rozwiązania.

Po pierwsze, wojna moim zdaniem ma zbyt wiele minusów. Po drugie, umiejętności, technika, strategia i rozwiązania czysto wojenne moim zdaniem mają ograniczoną wartość w konfliktach asymetrycznych. Takich jak walka z fundamentalizmem czy terroryzmem. Potwierdza to najnowsza historia.

Według mnie rozwiązaniem jest wzmocnienie służb niemilitarnych (policja, jednostki antyterrorystyczne, agencje pozwalające na wcześniejsze wykrywanie zagrożeń) i jednoczesne stałe szkolenie społeczeństwa w kwestii rozpoznawania zagrożeń, reakcji na nie, radzenia sobie w trudnych warunkach i wreszcie przystosowanie do działań wojennych. Okraszone odpowiednim uzbrojeniem stanowiłoby to solidny zestaw odstraszania. Cały ten wywód w sumie zawiera się w przywołanym wcześniej Si vis pacem, para bellum.

Uważam, że należy głośno wszędzie powtarzać, że to brak takich rozwiązań oznacza ogromne ryzyko. Mówienie o tym, że nasze nieprzygotowanie wynika z braku wojny przez ostatnie kilkadziesiąt lat po pierwsze podnosi wagę jej pozytywnych aspektów, po drugie niepotrzebnie usprawiedliwia ludzi nie podejmujących się wysiłku przygotowań. Dodatkowo jest lekkim wytrychem do naszej świadomości, sprawiającym że jesteśmy bardziej skłonni wojnę zaakceptować, między innymi dlatego, że bagatelizujemy jej okrucieństwa. Bagatelizowanie problemów jest złe. Hitlera też bagatelizowano.

W rozważaniach o kosztach zewnętrznych róznych sposobów wytwarzania energii trzeba wspomnieć o bardzo ważnym, moim zdaniem fundamentalnym, koszcie zewnętrznym energetyki jądrowej. Otóż każde (jak ktoś zna wyjątek chętnie go poznam) ubezpieczenie na życie ma wyłączenie odpowiedzialności jakim jest skażenie jądrowe na dużą skalę. Oznacza to że jeśli cokolwiek pójdzie nie tak koszty ponosimy my, podatnicy. To dlatego w budowę siłowni jądrowych trzeba wmieszać państwa, żaden prywatny podmiot nie weźmie tego na siebie. W związku z tym ja jako Polak wolę importować energię pochodzącą z rozpadu atomu choćby z Czech bo nawet gdyby tam coś pieprznęło i promieniowanie dotarłoby do nas moglibyśmy przenieść odpowiedzialnośc finansową na braci Czechów.
I jeszcze ważna sprawa związana ze skutkami awarii w Czarnobylu. Tam nie używano paliwa jądrowego MOX którego dzisiaj używa się powszechnie, np. stosowano je w Fukushimie. MOX to zupełnie inne izotopy o nieporównywalnie dłuższym czasie rozpadu i gdyby on tam (w Czarnobylu) był sytuacja z pewnością wyglądałaby gorzej. Szczęście w nieszczęściu…

Tak, zgoda w pełni.
Ja akurat kwestii postępu na skutek wojny nie podnosiłem, bo to IMHO skończyło się definitywnie i przy obecnych środkach militarnych to raczej destrukcja potencjału technicznego a i naukowego zapewne też, jest jednym z pierwszych celów działań militarnych.
Natomiast rozwój technologii militarnej (owego “szykowania się”) nadal wzbogaca technologię cywilną, choć też chyba w mniejszym stopniu niż w ubiegłym stuleciu.
Wojsko pozostaje dobrym klientem, bo jest skłonne dużo płacić (w końcu nie ze swoich pieniędzy płaci…), ale wysokie technologie daje się lukratywnie sprzedać i gdzie indziej.

Rozumiem obawy, niemniej był to przyczynek do dyskusji, a nie wskazanie głównego winowajcy. Ja sam boję się wojny, nie chciałbym, by tak się skonczyły obecne napięcia międzynarodowe. Ale nie zamykam oczu na to, że były sytuacje, w których nie tylko z punktu widzenia analizy historycznej post factum, ale nawet w oczach bezpośrednich uczestników wojna miała jakiś sens, oprócz bycia koszmarem.
Z tym, że wojna to zło i koszmar nikt nie dyskutuje. Z tym, że to ucieleśnione zło i nic gorszego nie było i nie ma – nie sposób się zgodzić.

Przyglądam się za to Stanom Zjednoczonym, gdzie jest mnóstwo mieszczuchów, dla których awaria internetu to katastrofa, a awaria wody, prądu i gazu to załamanie totalne – tak jak w Europie. Ale jest też sporo osób, zwłaszcza mieszkających poza wielkimi aglomeracjami, które myślą o tym co będzie, gdy któregoś dnia zabraknie Państwa Prawa. Bo nastąpią zamieszki, policja się zmyje, a przedstawiciele grup, które uważają się za pokrzywdzone zaczną brać “odwet” i przejmą kontrolę – na przykład. To duży kraj i zanim wróci porządek mogą minąć tygodnie, a nawet miesiące.
Tacy ludzie mają baniaki z tonami odkażonej tlenem wody pitnej, zapasy suchej żywności na wiele miesięcy, broń obronną i myśliwską, tudzież opracowany plan ewakuacji w bardziej odludne rejony, jeśli zrobi się naprawdę źle.
I nie chodzi mi tu o nawiedzonych wyznawców teorii spiskowych, tylko ludzi przyzwyczajonych brać sprawy w swoje ręce, przekonanych, że – jako głowy rodzin – muszą swej rodzinie zapewnić bezpieczeństwo, byt i przetrwanie w sytuacji, gdy państwo chwilowo ich w tej roli wspomóc nie może. Oni modlą się, by nigdy nie musieli skorzystać z tych środków, ale je mają, wymieniają wodę i liofilizowaną żywność gdy kończy się termin ważności, ćwiczą korzystanie z broni itd. Są przygotowani.

My w Europie takiego instynktu czy mentalności pioniera, takiej dbałości o samowystarczalność chyba nie mamy. Są osoby, które jadą w Bieszczady czy gdzieśtam, mają wszystko gdzieś i żyją samowystarczalnie – ale to są wyjątki, ludzie, którzy odcięli się od głównego nurtu. A tamci w Stanach to są ludzie normalnie uczestniczący w życiu społecznym, zawodowym, kulturalnym itd.

Jest w tym też aspekt dostępu do broni, który już przewijał się na tym blogu. Ja jestem umiarkowanym zwolennikiem dostępu do broni dla ludzi niekaranych i przeszkolonych. Tam posiadanie broni jest rzeczą naturalną, a już zwłaszcza dla mieszkańców terenów odludnych. Posiadacze broni (normalni) również mają nadzieję nigdy jej nie użyć do celów innych niż rekreacyjne, ale mają ją, a posiadacze concealed carry permit noszą ją przy sobie. są przygotowani, dbają o to, by mieć options… i najczęstszą opcją jest funkcja odstraszająca – widok broni studzi temperament niejednego amatora rozróby.
Podejrzewam, że fanatyczni mordercy redakcji Charlie Hebdo nie byliby tak ostentacyjni i tak skuteczni, gdyby rzecz działa się w USA. Znalazłoby się wiele odważnych osób, które z zaskoczenia starałyby się ich unieszkodliwić, a przynajmniej zmienić układ sił na tyle, by mogła przybyć i wkroczyć policja.

W Paryżu pół miasta oglądało ich zza firanek i nic…

W Europie nie ma tego poziomu przygotowania i tego odruchu obrony słabszych, który Amerykanie zwą “sheepdog concept”, czyli rola psa pasterskiego, który w razie potrzeby staje pomiędzy wilkiem a stadem. Nie ma tej preparedness, tego “licz na najlepsze, ale bądź przygotowany na najgorsze”, nie było okazji do ćwiczenia odruchu przetrwania… A więc jeśli nastąpiłby dobrze zorganizowany, wielopunktowy atak terrorystyczny, to będzie bardzo, ale to bardzo źle.

@emb
“że wszystkie efekty podawane po stronie „zyski” w bilansie wojny, można osiągnąć w lepszy sposób. Sposób generujący mniej elementów po stronie „straty”. Stąd sugestia, że postęp w czasie pokoju wcale nie jest wolniejszy”

Problem polega na tym, że postęp zwykle generowany jest przez odpowiednie inwestycje na rozwój i badania. W czasie pokoju parcie aparatu państwowego na rozwój nauki, techniki i technologii jest znikomy – tym wówczas tym zajmują się firmy prywatne ze swojej kasy.

Wojna na 100% popycha rozwój względem czasów pokoju, niemniej określenie wartości tego postępu i jego opłacalności jest bardzo trudne. Może taki przykład (wartości hipotetyczne, kompletnie “z czapy”) 100 dolarów wydane podczas wojny przyniesie rozwój porównywalny z 70 dolarami wydanymi podczas pokoju. Podczas wojny na rozwój przeznaczone zostanie 100k dolarów, podczas pokoju 1k dolarów.

@HaHa
“W związku z tym ja jako Polak wolę importować energię”

Wniosek z tego, że Cię stać. Ciekaw jestem jakby wyglądały wyniki powszechnego referendum, w którym zapytanoby np.:
– podwyżka cen prądu o 15%
– budowa elektrowni atomowej w Polsce i gwarancja niezmienności ceny przez 10 lat

Gdy mówiłem, że podawanie danych jak to określiłeś “z czapy” jest złe miałem ku temu solidne podstawy. Może taki przykład: na 100 osób mówiących, że wojna popycha postęp do przodu bardziej niż pokój 101 ma inteligencje kupy siana.

Nie zrozum mnie źle, ale szukanie usprawiedliwień dla czegoś co jest złe bez nawet szczątkowych danych czy choćby logicznych poszlak jest złem samym w sobie. To jak próba usprawiedliwiania molestowania dzieci przez pewnego przedstawiciela pewnej instytucji jakiś czas temu. Nawet nie ma z tym jak dyskutować.

Może jeszcze byłbym w stanie zrozumieć takie błądzenie i szukanie argumentów, gdyby nasza cywilizacja cofała się w rozwoju czy była ogarnięta stagnacją. Tymczasem tak nie jest. Pierwszy przykład z brzegu: kilka miesięcy temu zarejestrowano w Polsce pierwszy lek na WZW C, w tamtym tygodniu drugi.. Dotąd nieuleczalna, przewlekła choroba, na którą niecałe 3 lata wcześniej zmarł mój przyjaciel teraz będzie zwalczana jak wiele innych “zwyczajnych” chorób. Czy wojna stymulowała by ludzkość do szukania leku nie mającego żadnego wpływu na przebieg wojny?

Pomyśl sam jakie zdobycze techniki były w Twoim zasięgu w 1995 roku, a jakie są teraz.
Myślisz, że gdyby w tym czasie nasz kraj był ogarnięty wojną, korzystanie dzisiaj ze smartfona sprawiłoby więcej frajdy?

@emb
Źle mnie zrozumiałeś. Nie usprawiedliwiam wojny. Ba! Powiedziałem nawet, że wyczuwam marnowanie środków pieniężnych, acz nie mogę wskazać dokładnych danych ani źródeł.

Wskazałem jednak, że wojna “wymusza” przeznaczanie większych kwot na rozwój (oczywiście tylko w niektórych aspektach) niż w czasach pokoju.

Chociażby rozwój komputerów – obecny poziom rozwoju komputeryzacji na 99,99% byłby odwleczony w czasie gdyby nie ludzkie zapędy do przyspieszenia obliczania toru lotu pocisku czy szyfrowania (i deszyfrowania) wiadomości podczas wojen. Technika radarowa, silniki odrzutowe czy nawet… kanister to wynalazki “wojenne”. Moglibyśmy dzisiaj bez nich żyć, albo mogłyby się dopiero teraz zacząć pojawiać i też by było ok.

Bezspornie nie ma rzeczy codziennego użytku do której byśmy w końcu nie doszli, ale w niektórych kwestiach bylibyśmy zacofani. Nie mniej nie można negować istnienia rozwoju (jakiegoś rodzaju, ale zawsze) podczas wojny.

Pragnę również zaznaczyć, że wojna miała wiele bezużytecznych wynalazków typu super ciężkie czołgi, okręty klasy “pancernik” czy produkcję paliwa syntetycznego z węgla.

Przytaczany przez Ciebie przykład leku na WZW C może by nie powstał gdyby nie komputeryzacja, rozwój tworzyw sztucznych… ale ani Ty, ani ja nie jesteśmy w stanie tego ocenić, bo wojna była i nie da się sprawdzić “co by było gdyby”.

Może i źle. Ale argumenty nadal do mnie nie trafiają.

Technika radarowa jest spadkiem po badaniach człowieka w ogóle nie zainteresowanego wojną i konfliktami, znacznie później zainteresowała wojskowych.

Tworzywa sztuczne… Najważniejsze takie tworzywo, znane pod nazwą handlową jako Kevlar, powstało w czasie pokoju wyniku poszukiwań materiału do budowy wytrzymałych opon, dopiero później zainteresowało wojskowych.

Postęp w technice komputerowej jako efekt zainteresowania wojska też nie jest taki “bezsporny”. Do przywołanego liczenia toru balistycznego wystarczy suwak. W większości zastosowań komputery w wojsku mają mniejszą moc niż najtańsze smartfony. Jedynie w obszarze wspomnianej kryptologii potrzebne są super wydajne komputery. Dlatego, że cywile na swoje potrzeby w czasie pokoju wymyślili dobre algorytmy szyfrujące.

Nie neguję istnienia rozwoju w czasie wojny. Ale argumentacja jak powyższa wydaje się co najmniej słaba. Używanie słów “bezsprzecznie”, “prawie na pewno”, “na 99%” jest nadużyciem.

@emb
ad. 1) No właśnie dalej źle. Zrozum – nie argumentuję za wojną, nie wychwalam jej.

ad. 2) Technika radarowa – oczywiście masz rację, ale dalszy rozwój dość mocno wynikał z potrzeb wojennych i przygotowania na wojnę.

ad. 3) “Najważniejsze takie tworzywo, znane pod nazwą handlową jako Kevlar”

Po pierwsze nie Kevlar, a Nylon. Ja w domu (chyba) nie mam nic z kevlaru, a nylon jest wszechobecny.
Po drugie fakt, że coś powstało po wojnie nie świadczy, że wojna (a ściślej – badania naukowe podczas wojny) się do tego nie przyczyniła.

ad. 3) “Do przywołanego liczenia toru balistycznego wystarczy suwak.”

Polemizowałbym. Zwłaszcza, że na polu walku używane były tabele balistyczne, a ich opracowanie tradycyjnymi metodami nastręczało problemów i powodowało błędy. Czytałem kiedyś, że Babbage dostawał kasę na maszynę różnicową z ministerstwa wojny, a Royal Astronomical Society było tylko pośrednikiem. Ciężko mi teraz powiedzieć na ile to prawdziwe, bo nie chce mi się szukać źródła.

Również polemizowałbym w kontekście zastosowania pierwszego na świecie mikroprocesora (F14 CADC) i jego porównania z Intelem 4004. Po prawdzie to już czasy zimnej wojny, ale jednak ewidentnie na potrzeby wojska.

ad. 4) Zrozum, że JA nie argumentuje sensowności istnienia wojny.

Natomiast negowanie “zasług” wojny uważam za świadome zakłamywanie historii:
– wojna była (fakt),
– podczas wojny wymyślono wiele sensownych rzeczy (fakt),
– które przyczyniły się do rozwoju obecnej cywilizacji (fakt),

Sam fakt, że badania były przeprowadzane w sposób niehumanitarny i nieetyczny nie powoduje, że mamy odrzucać i negować wyniki tych badań (np. eksperymenty na więźniach w Auschwitz)

To nie znaczy, że neguję, że podczas wojny wymyślono wiele BEZsensownych rzeczy, o których zapomnieliśmy, bo są bez sensu i które nas niepotrzebnie spowalniały.
I że wojna nie ma sensu.
I że wojna jest zła.
I że ogólny bilans bez wojen byłby na +

Nie rozumiem do czego chcesz mnie przekonać.

Miałem wrażenie, że negujesz jakikolwiek wpływ wojny na rozwój techniki.

@Mav
Sęk w tym że w proponowanym przez Ciebie referendum nie uwzględniono by kosztów o jakich wspomniałem. A jednak z jakimśtam prawdopodobieństwem one mogą wystąpić.

Bardzo brakuje mi w Polsce rzetelnej debaty w której uwzględniano by wszelkie argumenty i nie bano się podważać pewnych dogmatów. Jak na przykład ten że energii będziemy zużywać coraz więcej, że import energii podważa nasze bezpieczeństwo energetyczne, że OZE nie są alternatywą. Zgadzam się że na tą chwilę nie są, ale nie zapominajmy że z energii jądrowej skorzystamy najwcześniej za jakieś 15 lat. Efektywność źródeł odnawialnych będzie wtedy nieporównywalnie lepsza, być może pojawią się nowe technologie. Zapominamy też że odnawialne źródła są nieefektywne przy współpracy z dotychczasową siecią energetyczną a przez te 15 lat można zmienić całą jej koncepcję i postawić na rozproszone źródła energii – do tego się w tej chwili na świecie dąży, na razie nieśmiało. Myślę że my jako kraj moglibyśmy zyskać niesamowicie dużo inwestując ogromną kasę przeznaczoną na budowę siłowni jądrowych w innowacyjne OZE – gdyby konsekwentnie rozwijać u nas tego typu technologie w oparciu o rodzime firmy i instytucje badawcze moglibyśmy stworzyć rodzimy przemysł wysokich technologii eksportujący na cały świat. Coś podobnego robią Duńczycy z energetyką wiatrową – nieważne jaki procent energii w Danii ona produkuje, ważne ze Dania jako kraj zarabia gigantyczne pieniądze na eksporcie bazujących na duńskich doświadczeniach produktów i technologii. Bo po prostu nikt nie zna się na wiatrakach lepiej niż Duńczycy. Marzy mi się że naszą specjalnością mogłyby stać się np. ogniwa słoneczne wykorzystujące promieniowanie podczerwone i działające nawet przy dużym zachmurzeniu albo ogniwa paliwowe na zgazyfikowany węgiel i biomasę… Trwały dobrobyt na długie lata. Obawiam się że brnąc w energetykę jądrową idziemy po sznurku międzynarodowych korporacji które jak zwykle zrobią nas w Ch… To Areva i spółka zyska na EJ najbardziej, nie my jako kraj. “Oni” zadbają o to byśmy nie stali się nazbyt konkurencyjni wobec USA, i starej Unii, nasze miejsce w szeregu jest w końcu gdzie indziej… I dlatego choć nie jestem wrogiem energetyki jądrowej nie uważam jej za najlepszą alternatywę dla Polski.

Mav, kończmy więc flaszkę, bo się ściemnia. Krętą drogą, ale jednak dotarliśmy do wniosku, że jesteśmy tego samego zdania i możemy sobie uścisnąć dłonie.

Panowie, na początek przepraszam, że tak długo nie odpowiadałem – niestety, zostałem zawalony różną robotą i jedyną rzeczą, o której myślałem wieczorem to była poduszka, a nie ciężkie dysputy.
Jednakże słowo się rzekło, tak więc muszę odpowiedzieć:

Waldeck oraz Andziass:

Oczywiste, że dzieci są własnością rodziców, choćby w tym względzie, że do pewnego momentu dzieci nie mogą nawet wyrazić własnego zdania, nie mogą też decydować o pewnych aspektach – decyduje za nich rodzic, no chyba, że będziesz brał zdanie 5-10 latka na poważnie.Prawda jest taka, że dopiero, gdy dziecko zacznie zarabiać na siebie można mówić o jego pełnej wolności i niezależności. Oczywiście, nie mówię tutaj o prawie totalnym, jaki mamy np. nad samochodem (teoretycznie, bo obecnie też coraz mniej). Pamiętajcie jednak, że prawo do własności to także dla znacznej większości osób przyczyna do dbania o dany przedmiot/rzecz – samochody są już co prawda relatywnie tanie, ale już np. dom to dobry przykład – ludzie – w większości – starają się dbać o swój dom, swoje podwórko, dlatego, że czują, że jest ich. Nie jest to oczywiście przykład 1:1, ale z dziećmi jest podobnie – rodzic musi „czuć” się decydującym w stosunku do dziecka, bo inaczej nie czuje, że dziecko jest jego – jeżeli nie ma tego poczucia „posiadania” nie będzie on rozwojem tego dziecka zainteresowany. Zamiast tego, przesunie aspekt wychowania dziecka na organizacje trzecie jak szkoła.

Jednakże – czy chcecie tego czy nie, to rodzice najlepiej znają swoje dzieci – oczywiście są wyjątki, ale stawiam dolary przeciw orzechom, że nawet zapijaczony żul zna lepiej swoje dziecko niż urzędnik z pomocy społecznej czy innej komórki “broniącej” dzieci. Oczywiście nie będę tutaj bronił rodzin z marginesu, ale tych patologii naprawdę nie ma wiele – a jeżeli już są, to URZĘDNIK (pracownik) nie będzie zainteresowany rozwiązaniem/usunięciem tych patologii, z tej prostej przyczyny, że bierze on za to pieniądze – gdyby faktycznie usunął problem – usunąłby także potrzebę swojego stanowiska. Należy natomiast wspierać oddolne inicjatywy, pomagać takim rodzinom – jednakże bez prawnego bata, który w tym wypadku tylko przeszkadza, wprowadzając więcej zamieszania niż pożytku.

Teraz o szkodliwej roli państwa w tym wszystkim: państwo ograniczając prawo do wychowania czyni więcej szkody niż pożytku – rodzice nie czują się odpowiedzialni za swoje dzieci – ile razy słyszeliście, że to niby szkoła, czy ktokolwiek inny źle wychował, dał złe wzorce, itd. ? Cały problem w tym, że dając CZYSTO TEORETYCZNĄ ochronę dzieciom (przez nadzór różnych instytucji i multum przepisów prawa chroniących dzieci) zabieramy PRAKTYCZNIE zdolność rodziców do wychowania dziecka według swoich wartości – ba – coraz częściej nawet nie można dziecka po prostu wykąpać, czy podnieść, bo przecież można być posądzonym o pedofilie – wprowadza to tylko ferment I oddala członków rodziny od siebie, rozsadzając rodzinne od środka. Tak naprawdę to państwo zabierając znaczną część przychodów ludzi (które potem przeznacza m.in. na ochronę dzieci) często jest przyczyną wpędzania ich w biedę, co z kolei, niestety, prowadzi do takich rzeczy jak wyrzucenie dzieci na śmietnik, czy innych makabrycznych, najbardziej haniebnych czynów. Jednakże to, że takie sytuacje się zdarzają są, niestety, przykładem na to, że państwo nie może zapobiec takim makabrom. Co więcej, moim zdaniem to państwo stanowi często przyczynę tych zjawisk.

Oczywiście Ktosiek nie jest zimnym, odrażającym drabem, który czerpie radość z cierpienia innych – po prostu nie widzę sensu mieszania państwa w relacje rodzic-dziecko – chyba, że w przypadkach naprawdę ekstremalnych.

O elektrowniach nie piszę, bo jednak wątek jest już za daleko, ale myślę, że jeszcze kiedyś porozmawiamy ;].

Ależ Ktośku, doskonale rozumiem co masz na myśli, tylko niestety “prawo własności ludzi”, czyli niewolnictwo nie funkcjonuje europejskim w kręgu kulturowym i dość szeroko wokółniego także. Możesz to sobie tak nazywać na własny użytek, ale formalnie nie ma takiego prawa. Prawo do opieki i obowiązek wychowania nie jest równoznaczny z prawem własności. Skonsultuj sie z prawnikiem, oni znajo prawo. A jak nie wierzysz to mogę Tobie podrzucić “opinię w sprawie” normalnego sędziego w normalnym sądzie, czyli mojej sąsiadki Danki. Tylko i tak nie uwierzysz, więc polecam, żebyś sam się jednak skonsultował z fachowcem w kwestii nazewnictwa relacji w stosunkach społecznych i rodzinnych.

To, że rodzice najlepiej znają swoje dzieci, jak piszesz, też niestety prawdą nie zawsze jest. W naszym jakże pięknym kraju, jakże bogobojny naród, często nie potrafi porozumieć się ze swoim potomstwem, bo tu mamy taboo, tam grzech, a przecież mój Zenuś to taki dobry chłopak był. I nie jest to margines, jak to nazywasz. To są całe osiedla ludzi z zakapturzonymi małolatami wystającymi po bramach, całe wioski, w których panuje pełen patriarchat i jest to powód do najwyższej dumy. Ta narodowa hipokryzja, która jest wynikiem wielu czynników wpływających na nas przez dziesiątki, setki lat, nakazuje ludziom udawać przed samym sobą, że jest inaczej niż jest i bezustannie napinać się do takiego stanu. I jak taki obywatel ma porozumieć się z własnym dzieckiem, które przecież widzi, że ten B5 to zrobiony z 4 ćwiartek i po taniości i ściema, a wersja dla sąsiada jest zupełnie inna, super wypas, jedyny taki. Przepraszam za poruszanie prywatniejszych rejonów, ale przypomnij sobie, czy Twoi rodzice przygotowali Ciebie do ewentualnego życia w rodzinie, z całymi konsekwencjami. Czy omówili z Tobą sprawy “wstydliwe” (niby dlaczego wstydliwe, skoro wszyscy… ), od których ucieka także szkoła, nie wspominając o instytucjach religijnych. Czy rozpoznawali Twoje potrzeby w trakcie dorastania i wynikania takowych potrzeb? Odpowiedz sobie sam i sam oceń kontakt międzypokoleniowy.

A w wielu innych punktach się zgadzam, a nawet jestem za, więc wracam do Bajbery:-)