Dziękuję. Śniadanie mi się lepiej układa przy dobrej lekturze. Tygrys wygrywa, ale ja tam jestem miłośnikiem hitlerowskiej motoryzacji.

Nie hitlerowskiej, tylko aryjskiej. Prosze utrzymywać wymagany poziom zakłamania

Ciekawe, czy silnik Warsa dalej miał wał korbowy osadzony tylko na 3 łożyskach? Jeżeli nie to wraz z wałkiem w głowicy robi się z tego naprawdę ciekawy silnik.

A, 40 lat VW Passata?

Gargamel to rzeczywiście taki wstrętny typ?

Niemcy są jednak podstępni. Tak zrobili tego Meserszmita, że nawet karabinów nie widać. Można się nabrać. Nawet tablica rejestracyjna nie zaczyna się na WH. Dla zmyły

Tak sobie myślę… Czy gdyby nie brak funduszy to w Polsce produkowano by nowoczesne samochody, porównywalne z tymi zachodnimi? W czasach PRL jak i dzisiejszych; czy nasza motoryzacyjna niemoc wynikała i wynika tylko z zapóźnienia finansowego spowodowanego minionym systemem?

Gargamel jest tak upierdliwy, że miałem na zlocie gwiaździstym zamiar udusić, choć nie nalezę do nerwusów. Na szczęście nie miałem rękawiczek-wampirek, bo gołymi rękami tego brudasa to nie za bardzo.

Ech, piękności. Szkoda, ze nie mogłem zostać dłużej – ale sam rajd też był bardzo fajny (serdeczne pozdrowienia dla p. Józka i jego Bulika – mój debiut w roli pilota nie był może oszałamiający, ale oszałamiająco zły też nie). Zresztą też narobiłem trochę zdjęciów – koło 12-13 też wrzucę małą relacyjkę, jak coś, to zapraszam.
A co do Gargamela – p. Józek (ten, którego pilotowałem) powiedział, że to typ, który wychodzi z założenia, że “jemu się należy”. A ja na roszczeniowców mam dosyć ciężkie uczulenie. Dlatego cieszę się, że nie miałem przyjemności. Co nie zmienia faktu, że Wartburgiem to bym jeździł. Tylko bez jego mamy w środku…

Kiedyś ojciec miał takiego CX 2,5 d Pallas. Wspaniałe auto i wcale się tak nie psuł ,a miał 9 lat wtedy. 83 rocznik

A kto projektował budę Warsa?

Gruby material jak na niedziele

1. Dobrze, że Gargamel nie zasłonił pięknego VW busa.
2. Austin Sheerline – czy to ten sam, co widziałem go po raz pierwszy w Warszawie w 1969 r. przy ul. Augustówka/Zawodzie (wtedy kompletne pustkowie, królestwo badylarzy) i był w kolorze czarnym? Potem, na początku lat siedemdziesiątych, jeździł czasem po Warszawie, potem zniknął.
3.Saaby rewelacyjne; niestety nie mogłem przywieźć ze Szwecji (cło 200% wartości, czy cóś)
4. VW Garbus – czy miał boczne, wychylne kierunkowskazy w środkowych słupkach? Nie widać na zdjęciu. Jeśli nie miał, to nie autentyk. Szkoda. Miałem takiego i pozbyłem się jak głupi w 1977 – ale kto wtedy wiedział?
5. Wars – dla mnie nowość! Wcześniej nie widziałem tego samochodu, a jest zaskakująco ciekawy!

stawiam zatem, ze isette zalewa.

Austin Sheerline to ma silnik od Kii K2700 a nie od Preggio. Rozmawiałem z kierowcą na rajdzie WUKa, chyba że tym razem co innego mówił.

Jeden pies!

Ale i tak niezły motyw, taka stylowa fura a tu silnik od dostawczaka :-D. Wcześniej według zapewnień kierowcy miał 4.0 rzędową szóstkę.

@Daozi

Zapóźnienie było nawet nie tyle finansowe, co organizacyjne. Państwo socjalistyczne biegło w wyścigu w płaszczu do kostek, z rękoma skrępowanymi z tyłu i w butach z ołowianą podeszwą. Problemem było centralne planowanie mocy produkcyjnych i rozdziału materiałów (nie tylko w ramach kraju, ale całej RWPG) oraz dogmatyczne ograniczanie własności prywatnej do minimum, przez co przy braku jakichś uszczelek ktoś nie mógł po prostu otworzyć ich fabryki albo zaimportować je wykonując trzy telefony, tylko rzecz musiała się opierać o trzy ministerstwa i komitety centralne dwu krajów, a cała załatwiała się nie tydzień, tylko rok. System był całkowicie nieelastyczny, uniemożliwiał stworzenie efektywnej sieci poddostawców, promował fatalną jakość, bo skoro gospodarka opiera się na permanentnym niedoborze, brało się wszystko, nawet najgorsze barachło. Finansowo biło to, że FSO była małą fabryczką, produkującą 100 000 samochodów rocznie, poziom takiego Saaba, który jednak sprzedawał swoje produkty 3 czy 4 razy drożej.

Przemiłe widoki.

Ten Wars wygląda jak Kadett D, tylko skarłowaciały

Daozi, już kiedyś toczyła się dyskusja na temat “czy polska motoryzacja istniała by dzisiaj gdyby nie PRL”. Chyba Harry Reems napisał że według niego nawet gdyby PRL nie istniał, to i tak Polska nie była by motoryzacyjną potęgą. Ja zgadzam się z jego opinią, wątpię aby polski przemysł motoryzacyjny był w stanie dorównać przemysłowi niemieckiego czy francuskiemu, a przemysł motoryzacyjny od dawna nie jest biznesem dla małych. Może jakaś polska firma była by “przybudówką” większej firmy zagranicznej, choć może i to by nie wystąpiło. No, ale to gdybanie, niczego nie można być pewnym. Ausf. F2, dodam do Twojej wypowiedzi że według mnie gospodarka “socjalistyczna” jakoś tam sobie radziła przy produktach prostych, ale im produkt bardziej skomplikowany, tym radziła sobie gorzej, a świat szedł do przodu i produkty stawały się coraz bardziej skomplikowany. Zresztą, jak dla mnie upadek “demoludów” miał bardzo dużo wspólnego z tym że o ile ZSRR do lat 70. doganiał zachód, to od tego okresu zaczynał coraz bardziej się oddalać

Gdzie foty pandy integrale ja sie pytam, gdzie !?

Wars-Silnik na 5 łozyskach ,w planach popychacze hydrauliczne. bardzo współczesny,lecz pewnie nie tak dopracowany jak Samara ,czy Ibiza- oni korzystali z pomocy Porsche

@SMKA

Tak właśnie było, wyjąwszy istotny sektor wojskowy, gdzie Sowieci (ale już nie reszta obozu, robiąca jakieś ogony) mieli istotne sukcesy aż do samego końca, inna sprawa jakim kosztem dla całości gospodarki i społeczeństwa. Ale akurat przy produkcji militarnej planowanie daje radę, wojsko dokładnie określa produkt, jaki chce otrzymać, zamawia określone ilości, tak że wszystko jest dość jasne. A problem niedomagań jakościowych czy zbyt wysokiej ceny można obejść na szczeblu decyzji politycznej. Na masowego, spontanicznego, nie do końca przewidywalnego, stawiającego wymagania konsumenta socjalizm nie był przygotowany z samego założenia.

A czy normalnie rozwijająca się Polska, działająca w warunkach niezakłóconego przepływu myśli naukowej i technicznej, byłaby motopotęgą? Pewnie i nie, ale z drugiej strony ponad 30-milionowy rynek wewnętrzny to niepodważalny atut (i przewaga nad Czechami). Ekstrapolując kierunki II RP, istniałby pewnie jeden stworzony przez państwo koncern, podobny do Renault albo Hyundaia, i jakieś fabryki należące do podmiotów zagranicznych.

Renault bylo stworzonym przez panstwo koncernem?
Nawet sprzet wojskowy produkowany w krajach o gospodarce centralnej nie dorownywal temu z zachodu. Kiedys rozmawialem z inzynierem Instytutu Lotnictwa ktory pokazywal mi jeden z elementow F-5, ktory lezy w tam od czasow wojny wietnamskiej. Instytut mial za zadanie zbadac ten podzespol i sprawdzic, czy da sie go skopiowac, poniewaz byl m.in. lzejszy niz rosyjskie odpowiedniki. W wyniku badan stwierdzili ze tak, da sie skopiowac, jednak jako ze w bloku socjalistycznym nie da sie uzyskac rownie wytrzymalych materialow konstrukcyjnych, musial by byc bardziej masywny. Czyli mozna skopiowac amerykanska, lzejsza czesc, tyle ze ona nie byla by lzejsza. 😀 Pamietajmy, ze mowimy tu o niemozliwosci skopiowania, a co dopiero wymyslenia na wlasna reke.
Gospodarka centralnie planowana, niezaleznie od tego ile tegich glow by nad nia nie pracowalo, nie dawala rady, takze pod wzgledem wojskowym.
.
Czy Polska byla by potega motoryzacyjna gdyby nie PRL? Hmm… A jaka potega motoryzacyjna jest Hiszpania?

@ volumetrico – zdjęcie Pandy znajdziesz na stronie Stada, będzie też u mnie. Miałem wrzucić relację już, ale nie wyrobiłem się z edycją zdjęć i mój bezweekendowy (tzn. bezwypoczynkowy) tryb życia właśnie stanął mi w poprzek więc wrócę do tematu pod wieczór.

Złomnikowy band http://www.theblackkeys.com/

Harry Reems, z tym że sprzęt wojskowy produkowany w “demoludach” nie dorównywał zachodniemu to nie do końca się zgodzę, przede wszystkim co innego sprzęt amerykański, a co innego sprzęt z Europy Zachodniej. Podobnie co innego taki sprzęt związany z lotnictwem, a co innego sprzęt dość prosty, jak broń strzelecka. Dużo zależy również od okresu. Jak dla mnie patrząc na całokształt Sowieci byli do tyłu względem USA, ale do przodu względem wielu państw Europy Zachodniej, w niektórych dziedzinach oczywiście. Zresztą, co ciekawe, wiedza dwóch bloków na swój temat była pod niektórymi względami niewielka. Podobno (według jednej z dyskusji na forum Militarium) na zachodzie przez długi okres czasu nie wiedziano czy T-64 ma turbinę gazową, czy może Diesla

Wars jest niemal identyczną kopią Kadetta D. Nawet komora silnika wygląda niezwykle podobnie. Miałem Kadetta 1.3 N, wiec napatrzyłem się na niego sporo to wim. Nawet we wnętrzu znajduję Kadettowskie klimaty jak np przednie fotele, które w obu autach są niemal identyczne.

No dobrze, ale jakim cudem, pomimo powolnego kryzysowego zjazdu krajów RWPG, udało się jakoś Skodzie wprowadzić/wdrożyć Favoritkę, a Ładzie Samarę, skoro też było tam w II poł. lat 80. ciężko – wszak konstrukcje jednak w miarę jeszcze wtedy akceptowalne pod względem nowoczesności? może VW już wtedy był jej właścicielem Skody i pomógł? No, a Łada?

@Harry Reems

Wydaje mi się, że cztery dekady historii Renault jako firmy państwowej usprawiedliwiają użycie takiego skrótu myślowego.

Jeżeli chodzi o sprzęt wojskowy, to po prawdzie trzeba by tu wypisywać całe elaboraty, do tego opierając się na mocno niepewnych danych. Historia z IL jest raczej mało miarodajna, ponieważ F-5 trafił tam z Wietnamu już po zdruzgotaniu ambicji PRLowskiej awiacji z wczesnych lat 60., wyrażanych projektem Grot, i wyznaczeniu jej w ramach RWPG roli producenta samolotów rolniczych, co siłą rzeczy rzutowało na bazę naukową, która nie musiała być rozwijana pod kosmiczne technologie. Sowieci z kolei mieli liczące się osiągnięcia, weźmy czołg T-64, który koncepcyjnie wyprzedzał współczesne sobie rozwiązania zachodnie aż do czasu pojawienia się Leoparda 2 i Abramsa, które odwróciły relację, myśliwiec MiG-25, który pośrednio zainspirował amerykańskiego F-15, radar Zasłon późniejszego MiGa-31, którego konstruktorzy inspirując się z kolei zinterpretowanymi w górę informacjami na temat systemu kierowania ogniem F-14 nolens volens opracowali pierwszą zastosowaną w seryjnym myśliwcu konstrukcję z pasywnym skanowaniem fazowym, o budzących respekt parametrach, ciężkie i bardzo szybkie pociski przeciwokrętowe, stanowiące asymetryczną odpowiedź na amerykańskie lotniskowce, tudzież torpedy superkawitacyjne itp. Spora część tego stanowiła oryginalny wkład, bez pierwowzorów a nawet odpowiedników ma Zachodzie. Oczywiście często było tak, że z przodu liceum, z tyłu muzeum, tj. jakość wykonania pozostawała niska, silniki lotnicze za parametry płaciły niską żywotnością i wściekłym zużyciem paliwa, badania czołgów za pomocą zdobycznej amunicji zachodniej dawały nieprzyjemnie zaskakujące konstruktorów wyniki i tak dalej, wszystko to zarżnęło gospodarkę, ale było i nie da się sprowadzić do prostego kopiowania, chociaż to, co dało się ukraść, było kradzione i kopiowane. Ale, zaznaczam, dotyczyło tylko ZSRS, a nie innych KDLów, traktowanych pod względem przepływu technologii tylko trochę lepiej niż Arabowie, które nawet jeżeli coś wyszpiegowały, to oddawały Wielkiemu Bratu.

Hiszpania to z kolei trochę specyficzny przykład, ona rozwijała się w XX wieku dość dziwnym torem, niby szersza niż w Polsce industrializacja, ale już w latach 30. nie zawsze przekładało się to na bardziej zaawansowane produkty końcowe, bywało wręcz przeciwnie, wyjąwszy narodowe specjalizacje, takie jak przemysł stoczniowy. A frankizm i czasy po nim nie zmieniły tego specjalnie. Można szukać różnych przyczyn cywilizacyjnych, może zmęczenie hiszpańskiego ducha budową globalnego imperium, może trochę południowego olewactwa pod hasłem mañana, w każdym razie wydaje się, że Polacy mieli w XIX/XX wieku więcej ikry. No i czy z tego, że w Wielkiej Brytanii praktycznie nie ma własnego przemysłu samochodowego, można wnioskować coś odnośnie do Niemiec :D?

O kurde, przepraszam za zaspamowanie Złomnika tekstem długości dzieł wszystkich Kraszewskiego.

Miwo, zauważmy że sytuacja gospodarcza Czechosłowacji była pod koniec lat 80. znacznie lepsza niż w Polsce. Z tego co wiem według niektórych wskaźników Czechosłowacja wypadała pod koniec lat 80. dwa razy lepiej od Polski (tylko nie pamiętam czy chodziło o PKB, czy może o coś innego). Jak dla mnie bardziej interesujące jest to że całkiem nieźle rozwinięty jak na “demoludy” NRD produkował takie wynalazki jak Trabant czy Wartburg. Z drugiej strony, może władze NRD doszły do wniosku że i tak na “wschodnich” samochodach na zachodzie nie da się dużo zarobić, tak więc może lepiej produkować prymitywne Trabanty i Wartburgi aby zmotoryzować społeczeństwo (pod koniec istnienia w NRD było prawie 2 razy więcej samochodów niż w Polsce). Ausf. F2, jeśli nawiązujesz do lotnictwa, to mimo wszystko można postawić tezę że Sowieci byli do tyłu względem Amerykanów, wystarczy spojrzeć kiedy wprowadzono do uzbrojenia F-15/F-15/F-16, a kiedy MiG-29 i Su-27. Podobnie kiedy wprowadzono do uzbrojenia F-4 Phantom, a kiedy MiG-23. Lepiej by wypadło gdyby porównać Sowietów do Europy zachodniej

@SMKA

Owszem, można, i jest ona uzasadniona. Amerykanie mogli ustępować w niektórych klasach, np. MiG-21 był zasadniczo lepszy od F-104 i F-5, były momenty, kiedy nowe maszyny sowieckie przewyższały w jakich aspektach starsze o dekadę konstrukcje Stanów (jak tandem MiG-23 i 25 wobec F-4) jednak ogólnie byli wyraźnie z przodu, w latach 80. zadali też decydujący cios, wprowadzając w postaci F-16C/D, do którego niedługo dołączył F-15E, samoloty w pełni wielozadaniowe, podczas gdy Sowieci zostali z konstrukcjami wyspecjalizowanymi, nawet w przypadku najnowszych MiGa-29 i Su-27. i znów musieli nadganiać, o co przy zapóźnieniu w dziedzinie układów scalonych, mechaniki precyzyjnej, elektrooptyki itp. było coraz trudniej.

Porównanie z Europą Zachodnią jest o tyle ciężkie, że każdy z poszczególnych graczy występował ligę niżej niż supermocarstwa, a współpraca ponadnarodowa bywała problematyczna z uwagi na konieczność godzenia rozbieżnych wymagań, skomplikowane wyznaczanie udziałów, tak żeby z jednej strony w miarę wszystkich zadowolić, a z drugiej nie wpadać w jakieś dezorganizujące absurdy, wreszcie fuchy i wahania partnerów. Jednak Francuzom udawało (i wciąż udaje) się gonić obie potencje całkiem nieźle, cała linia Mirage i później Rafale prezentują się bardzo solidnie, a jeżeli czegoś brakuje, to z uwagi na ograniczenia finansowe.

Domyślam się że porównanie z Europą Zachodnią jest ciężkie, tym bardziej że armie Europy Zachodniej prezentowały bardzo różny poziom wyposażenia. W końcu co innego armia RFN, a co innego armia Włoska. Jednak chodzi mi o to że według mnie prawdziwa jest oparta na generalizacji teza według której Sowieci byli do tyłu za Amerykanami, ale już niekoniecznie za Europą Zachodnią. Oczywiście, oparta na generalizacji, bowiem tutaj kwestia jakie wzory sprzętu poruszamy. Zresztą, przykład na różnice pomiędzy armiami Europy Zachodniej, o ile w latach 80. Niemcy mieli już Leopardy 2, to we Francji nadal podstawowym wozem był AMX-30, pojazd który ze wspomnianym Leopardem 2 nie miał by najmniejszych szans. Tak więc stawiam że podczas wojny konwencjonalnej NATO by wygrało, ale ponosząc spore straty, przy czym UW miał by według mnie największe szanse pod koniec lat 70., na początku lat 80.

Zgoda, wtedy Sowieci wstrzeliliby się, poza kacem powietnamskim, w lukę przebrojeniową państw NATO, sami mają całkiem świeże wzory, jak T-64/72/80 na lądzie i wspomniane MiGi plus dość jeszcze świeżego 21 bis oraz Su-17 i 24 w powietrzu. Ale Ameryka, posiłkując się wiedzą uzyskaną dzięki wojnom izrealsko-arabskim, uratowałaby sytuację.

widze, ze odnosnie ewentualnego konfliktu (konwencjonalnego) NATO z Ukladem Warszawskim nikt nie bierze pod uwage aspektow psychologicznych. Naprawde wierzycie, ze zolnierze armii UW tak chetnie poszliby na rzez w imie wydumanych ambicji starych partyjnych kacykow z KPZR? Myslicie ze tacy NRD-owcy z checia strzelaliby to swych rodakow (czesto krewnych) z RFN? Nie wydaje mi sie. Poza tym ciagle wydaje mi sie (jako mlodemu oficerowi rezerwy) ze Rosjanie zawsze stali nieco z tylu jesli chodzi nawet nie o poziom wykonania swego sprzetu, ale jego idee. Wezmy sprzet lotniczy i doswuadczenia np. wojen toczony przez Izrael z Arabami. MIG-i 21 dostawaly ta ostro i nie tylko od znacznie wiekszych i szybszych Phantomow (dwuosoowa zaloga, inzynier broni pokladowej), ale od niemal idealnie porownywalnych na papierze Mirage III (srednie uzbrojenie strzeleckie, badziewny i zawodny silnik SNECMA Atar, tylko rakiety Matra jako tako dawaly rade). Przez dlugi czas sowieci trzymali sie koncepcji niewielkich, lekkich mysliwcow. O Rzekomo dobrej zwrotnosci i manewrowosci. Tylko coz z tego, jesli slaby silik nie pozwalal a prowadzenie walki na wlasnych warunkach. taki Phantom, moze i ciezki i nie najlepszy jesli chodzi o zwrotnosc i statecznosc – dzieki potezneu napedowi amerykanscy piloci mogli przyjac walke kiedy tylko chcieli i na jakich warunkach chcieli. W kazdej chwili mogli uciec MIGom, w kazdej sytuacji mogli je dogonic. Lepsze wyposazenie awioniczne tylko dopelnilo obrazu calosci.

Ewentualnie wszystko by wyparowało od użycia broni jądrowej 😉 Zresztą, jak dla mnie możemy dziękować bogu (jak ktoś wierzący), ewentualnie radzieckim i amerykańskim naukowcom oraz inżynierom, za “wynalazek” zwany bronią jądrową. Dodajmy oczywiście środki jej przenoszenia, szczególnie pociski rakietowe, których zestrzelenie było by problematyczne. Według mnie gdyby nie broń jądrowa, to były by znacznie większe szanse na wybuch wojny między mocarstwami, a taka wojna według mnie mogła by być bardzo krwawa. Dodajmy jeszcze istnienie teorii zimy nuklearnej, zgodnie z którą wojna jądrowa mogła by być jeszcze bardziej krwawa niż mogło by się wydawać, co pewnie też studziło zapał obu potencjalnych stron konfliktu. Od razu zaznaczam że teoria spiskowa (kiedyś opisana w polskiej Wikipedii jako “prawda objawiona”) zgodnie z którą to Sowieci wymyślili teorię zimy nuklearnej ze względów politycznych nie jest prawdziwa, teoria ta pojawiła się po raz pierwszy na zachodzie i z tego co wiem do dzisiaj jest uważana za “pewną teorię” (czy jak to tam nazwać)

Wnętrze Warsa jest cudowne

Wiesz Hooligan, jak dla mnie trudno brać pod uwagę aspekt psychologiczny, skoro tutaj dyskusja była by jeszcze bardziej “mętna” niż próba wykazania że jedna ze stron miała lepszy sprzęt, skoro nawet dyskusja o sprzęcie bazuje na generalizacji i w ostatecznym rozrachunku należało by każdy wzór ocenić osobno. Co do MiG-21, według mnie trafiłeś “kulą w płot”, akurat nigdy nie był on uważany za zwrotny samolot (dodam że znam dobrze pewnego polskiego pilota MiGa-21 PFM), wręcz przeciwnie, był on szybki, z tego co wiem był “lepszy w pionie” od takiego Phantoma, ale już MiG do “kręcenia kółek” zupełnie się nie nadawał. Przy czym należy zaznaczyć że to nie była jakaś wielka wada, skoro i tak raczej zakłada się prowadzenie “walki energetycznej”, a nie “kołowej”. Sam nawet spotkałem się z opinią według której Arabowie w wielu przypadkach dostawali po tyłku bowiem próbowali toczyć walkę kołową na MiG-21, który zupełnie się do tego nie nadawał. Według tej opinii wiązało się to z tym że Arabowie (przynajmniej w pewnym okresie czasu) latający na MiGach byli szkoleni wcześniej między innymi na zachodzie. No, ale to tylko opinie, tym bardziej że w bloku wschodnim też Arabów szkolono. Swoją drogą, mam spore wątpliwości czy taki Phanttom mógł w każdej sytuacji uciec MiGom-21 czy w każdej je dogonić (no chyba że MiGa 15 czy 17, wtedy to się zgodzę)

@Hooligan

Żołnierze UW potrafili z powodzeniem strzelać w Trójmieście roku 1970 do rodaków, trzeba też pamiętać, że po stronie zachodniej naprzeciw ich stałby nierzadko, w zależności od okresu, lewak zaczadzony ideami roku 1968, hippis-pacyfista czy chromolący system punk. Tak że również z tej strony byłyby problemy z morale.

Sowieckie myśliwce z kolei bywały różne, niewiele brakowało, a MiG-21 zostałby uzupełniony w pewnym sensie odpowiednikiem Phantoma, E-152, a już Su-15 udało się wejść w sporej liczbie do linii, inna sprawa, że miał swoje zasadnicze ograniczenia (można jeszcze wspomnieć o dziwadłach w rodzaju Tu-128). OK, Phantom ze swoją znaczną wielozadaniowością na poziomie radaru i uzbrojenia, Sparrowami itp. był koncepcyjnie na pewno poziom wyżej, mógł wypełniać zadania trzech typów sowieckich.

Socjalistyczni Arabowie w ogóle przeciętnie wojowali, szkolenie ewidentnie kulało systemowo (wspomnianym pilotom MiGów sowieccy doradcy mówili “widisz Miraż, nie łożis w wiraż”, a ci robili po swojemu i dostawali bęcki od Izraelczyków), z bardziej zaawansowanym sprzętem pojawiły się “małpie wersje” dla nich, stąd np. wyniki wojny z Irakiem 1990-91 nie są do końca miarodajne dla różnych porównań..

Ausf. F2, bez urazy, ale przykład z 1970r jest mało trafny. Akurat słynna sytuacja w której “otworzono ogień w tłum” w Gdyni nie była tak czarno biała jak mogło by się wydawać. Otóż z tego co wiem przed otworzeniem ognia najpierw mówiono przez megafony aby robotnicy odeszli, później oddano strzał z armaty czołgowej w powietrze, a ostatecznie i tak otworzono ogień w podłoże (zabici byli od rykoszetów). Przy czym pojawiają się teorie zgodnie z którymi oddano strzały w podłoże aby zadać większe straty, ale to teorie bzdurne, bowiem przy strzelaniu w podłoże jest spora szansa że rykoszet nikogo nie trafi, że nie przebija grubego ubrania, że nie dostrze do ważnych organów, że nawet koziołkując we wnętrzu ciała trafionego co najwyżej zabije lub ciężko rani tylko jednego człowieka na swojej drodze. Natomiast gdyby otworzono ogień bezpośrednio to nie dość że pocisk i tak by koziołkował (nawet “niechętny” do koziołkowania pocisk z naboju 7,62x39mm), a pewnie taki pocisk był by w stanie ranić lub zabić ze dwie osoby stojące na jego drodze. Nie twierdzę że dobrze się stało że użyto wojska, ale jak dla mnie akurat te ofiary wynikały po prostu z małej wiedzy dowódcy na temat balistyki końcowej. Według mnie gdyby dowódca wiedział że rykoszety zabiją tyle osób, to nie kazał by strzelać. Czytając opis sytuacji z innych miejsc w Polsce w 1970r trudno mi znaleźć przykład w którym żołnierze na rozkaz otworzyli by ogień do bezbronnych rodaków, raczej były to sytuacje bardziej niejednoznaczne. Jeśli już miał bym coś komuś zarzucać, to raczej władzy, ludzie na wysokich stanowiskach pewnie zdawali sobie sprawę że jeśli zostanie użyte wojsko, to liczba ofiar wzrośnie (choć i tak zabijanie kogokolwiek nie było celem władz). Tak więc według mnie to dobre pytanie czy żołnierze UW chcieli by atakować państwa Europy Zachodniej. Jak dla mnie spora część wcale nie uważała by to za dobrego pomysłu, choć pewnie żołnierze UW by walczyli, ale według mnie przede wszystkim z tego względu że zawsze miałem wyobrażenie w którym konfliktu pomiędzy UW a NATO jest bardzo szybki i albo prowadzi do szybkiego zawieszenia broni, albo użycia broni jądrowej. No, ale to tylko moje wyobrażenie, w końcu podczas IIwś broni chemicznej jednak nie użyto

Wy tu gadu gadu a my na dolnym sląsku robimy, robimy że ho ho … 😉

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/1278174_1411544795729770_1507963621_o.jpg

@ausf. f2,smka,hooligan jesli spieracie sie o parametry sprzetu to ok
ale jesli zachaczacie o taktyke a i o strategie to zobacxzcie co mówią byli kadrowi oficerowie uw
potraktujcie to jako materiał żródłowy dl historyka
http://www.youtube.com/watch?v=TwsnaTqjBrQ
włos momentami na głowie się jeży(serio serio;)
a i przypomnijcie sobie jak armia czerwona rozliczała straty podczas iiwś- 30% strat podczas ofensywy było dopuszczalne i nikt marszałka/generała z tego tyt nie szarpał
zupełnie inaczej do tego zagadnienia podchodzili zach alianci- zadajcie sobie pytanie dlaczego
nie chce pisać elaboratów
ale jesli wychodzicie poza suche sprzeczanie sie o wyzszosc sprzetu to stosujcie chociaz podstawy jakijkolwiek metodologii;)
przy podobnych/mocno a nie skrajnie mozliwosciach sprzetowych najwazniejsze sa kadry jak mawiał klasyk;)
i sam o tym zapomniał w 40tym w finlandii i 41 w starciu z adim;)
pozdrawiam

Messerschmidt podobny do obudowanych rowerów poziomych. Bardzo fajny, powinni takie sprzedawać do samodzielnego montażu.

Borysewicz przy Austinie jak karzełek. Te stare Austiny albo Bentleye wyglądają jakby na ramę od Sprintera założyć osobową budę. Fajne.

Wars reprezentuje to czego nie lubię, a mianowicie nudę. Polonez z tego samego okresu wygląda lepiej w środku i na zewnątrz, poza tym FSO w tym czasie negocjowało zakup licencji z jakąś firmą i ten cały Wars był pokazem “patrzcie, nie potrzebujemy waszej licencji na siłę, sami potrafimy zrobić nowczesnego kompakta”. A wprowadzenie w upadającym PRL nowego modelu auta do produkcji to inna bajka, fantastyka nawet.

Może zauważmy że armia radziecka w latach 70. czy 80. to nie była armia z okresu drugiej wojny światowej, no i tutaj nikt nie twierdzi że UW wygrał by wojnę konwencjonalną z NATO, szczególnie przy założeniu że UW atakuje. Jak na razie pojawiły się co najwyżej tezy według których 1. Sowieci byli do tyłu względem USA, 2. niekoniecznie byli do tyłu względem Europy zachodniej (w niektórych dziedzinach i czasach), 3. podczas wojny konwencjonalnej NATO poniosło by duże straty przy starciu z UW, choć by wygrało, 4. przy użyciu broni jądrowej w sumie było by “zamiecione” dla obu stron. Jak dla mnie żadna z tez nie jest szczególnie kontrowersyjna

Nie dam rady czytać tego o tych MIG-ach i T-ileś tam. Chciałbym jednako nadmienić, że porównanie silnika WARS-a do silnika Fiata 1300 to okropne fondu!

O, dyskusja na tematy militarne. Nie znam się to się nie wypowiem. Chciałem tylko niesmialutko dać znać, że juz wrzuciłem relacyjkę, jest troszkę zdjęć ze startu, trasy i mety (volumetrico – jest fota Pandy Integrale), więc jakby coś…

Jeśli chodzi o wyższość sprzętu radzieckiego/rosyjskiego nad innymi zachodnimi to mi do głowy przychodzi tylko jeden przykład – katapultowane fotele. Amerykanie nie byli w stanie opracować równie dobrej konstrukcji i po którymś tam roku po prostu kupili licencję. Zdaje się, że F-15 miał już chyba taką katapultę.

Leniwiec to linkę jeszcze jakąś daj bo ja nie światowy… A Pandę chętnie obejrzę :]

o! moja rdza na Złomniku! jestem sławny!

dobrze złomniku nazwę Rajdu Praskiego napisałeś. z tego co ludzie mówili – podobało się co jest niewątpliwa zasługą Stada Baranów a szczególnie Bubu i Wiktora. Za rok może zrobimy jeszcze większe zamieszanie niż to w Soho Factory, już pracujemy nad tym.
😉

Widzę, że złomnik mimo woli (?) szczuje Gargamela, żeby jednak przyjechał na rajd. Jeszcze trochę i się spełni 😀

Co do polskiej motoryzacji – nie ma co zwalać na komunizm – upadł ćwierć wieku temu, warunki są, a jedynym polskim autem, którego się przez to ćwierćwiecze dorobiliśmy jest Solaris.
Z drugiej strony Czesi jakoś stosunkowo nie najgorzej przędli motoryzacyjnie pomimo komunizmu.

Warto więc powiedzieć sobie szczerze, nie zasłaniając się “trudną historią”: nie mamy rodzimej motoryzacji, bo w tej dziedzinie jesteśmy, jako naród kompletnymi nieudacznikami.

To samo dotyczy wielu innych dziedzin – jakie mamy polskie marki rozpoznawalne w świecie (może oprócz Wyborowej? (nota bene własność żabochlapów z Pernaud Ricard)

Qropatwa, nie jestem znawcą lotnictwa, ale bardzo wątpię aby jakiś amerykański samolot miał fotel wyrzucany na radzieckiej licencji 😉 No, a teraz motoryzacja. Nat, nie zgodzę się że jako naród jesteśmy w tej dziedzinie kompletnymi nieudacznikami. Po prostu, trafiliśmy na taki okres, że małe firemki nie są w stanie utrzymać się na rynku przy starciu z motoryzacyjnymi gigantami. Pomijam niewielkie firmy produkujące samochody supersportowe (choć i one często należą do większych). Tak więc nic dziwnego że nie istnieje jako taka “polska motoryzacja”. Tym bardziej że raczej nie ma na nią zapotrzebowania. Gdyby FSO było jakąś bardzo znaną marką, to pewnie marka by istniała, ale że FSO znaną marką nie było, to nie ma na nią zapotrzebowania. Sam zresztą nie czuję potrzeby kupowania samochodu ze znaczkiem FSO. Może marka została by reaktywowana gdyby jakaś firma “na gwałt” potrzebowała taniej marki (jak VW i Skoda), ale i tak szanse na to są bliskie zeru, skoro istnieje wiele bardziej znanych marek (Talbot, Simca, tym podobne)

Oj tam ojtam, wystarczy Chińczykom stworzyć warunki inwestowania i oni już nam rodzimą motoryzację na koła postawią ]:->

Małe sprostowanie odnośnie modeli wraków, widocznych na zdjęciu
Mam je w sprzedaży, ale te akurat nie wyszły spod mojej ręki. Na imprezę przywiozłem tylko trzy własne wraki oraz pokazałem modele “w trakcie prac”. Pozdrawiam wszystkich, którzy odwiedzili moje stoisko.
Złomnikową Brać w szczególności

to ja się odniosę do militariów, choć się nie znam 😉
mówimy o sprzęcie niemieckim i francuskim, ewentualnie brytyjskim.
pamiętajmy o osiągnięciach szwedzkich (choćby Bofors) i, co zawsze wielu dziwi, włoskich (choćby Aermacchi, Melara): tam zawsze był i jest silny i nowoczesny przemysł zbrojeniowy, i nawet Niemcy czasem ze sprzętu włoskiego korzystali.

przełom lat 70. i 80. to rzeczywiście mógł być czas, kiedy Sowiet czuł się dość silny – to właśnie wtedy zresztą Kukliński wyciągał te plany UW co do ataku na zachód (z tym, że, jak sam pisał, był przerażony wynikiem gier wojennych UW, gdzie wychodziło często zwycięstwo wojsk UW kosztem zniszczenia Polski, jako głównego teatru działań wojny, najpierw konwencjonalnej, potem i jądrowej).

@smka co do przedostatniej to fakt nie była tą samą co w czasach 2giej świat. ale tak odległe czasy przywołałem żeby pokazać skąd oni przychodza i dokąd szli – ideologicznie ienergetycznie w sensie cybernetycznym;)
a w ostatnim czasie tak wiele sie w patrzeniu na historię zmienia
-[ za sprawą suworowa(to akurat dobrze poinformowany insajder
przynajmniej jesli chodzi o wspomniane lata 70te/80) i nastepców m in sołonina i to wcale tłumaczone na polski jest 😉 ]-
a w naszym ogródku zychowicz l.żebrowski maciejewski(ten trzeci raczej popularyzator ale w formie pisemnej -wołoszanski ma godnego nastepce a tresci meytorycznie ciezsze gatunkowo;))
że wiekszosc podreczników do kosza trza bedzie wysłać ale to nie w smak monopoliscie w dziedzinie wykształcenia przymusu i in.;)
czyli panstwu okupujacemu tereny narodu polskiego;)
wielki ruchwłasciwie kontrrewolucja w dziedzinie genetyki historycznej i Naszej haplogrupy R1a1
pozdrawiam
i sorry ze zszedłem z tematu;) wydawało sie istotne;)

@ Cooger – wystarczy kliknąć w mojego nicka (jak jest pogrubiony, znaczy, że kryje link – tak samo ma Qropatwa, Demon75, sam Notlauf oczywiście i sporo innych ludziów), ale jeśli potrzebujesz bezpośrednio do relacji to proszę:
http://bass-driver.blogspot.com/2013/09/eventualnie-rajd-prawobrzezny.html

Ale bym chcial pogadac z gargamelem aaaaaaa

SMKA
Poszperałem i chodziło o to, że Amerykanie chcieli kupić licencję na wyrzucane fotele (K-36) od Ruskich ale ci się nie zgodzili. Dowodzi to jednak głównej tezy, że coś tam dobrego, docenianego za Zachodzie jednak robili.

Wiadomo, że coś tam dobrego robili, szczególnie dla wojska – wystarczy choćby pooglądać w necie możliwości Su 47 Berkut.
Sęk w tym, że jak na takie “mocarstwo” to trochę żenada że owo “coś” jest tak skromne. 500 razy mniejsza Szwajcaria przykrywa czapką osiągnięcia Rosji.

@Nat
No tak w końcu Szwajcarzy robią wspaniale zaawansowane technologicznie sery, zegarki i scyzoryki. To zdecydowanie “przykrywa czapką” Rosję.

Wiesz Nat, pisanie o powierzchni to “trochę” demagogia, już bardziej sensowne było by porównanie ilości mieszkańców 😉 Przy czym jak dla mnie problemem Rosji był i jest nie tyle brak spektakularnych osiągnięć, co po prostu niższy poziom życia niż na zachodzie. Ba, nawet za czasów PRL w Polsce z tego co wiem był wyższy poziom życia niż w ZSRR (a w PRL i tak było słabo względem choćby Węgier czy Czechosłowacji). Co do Su-47, niesamowicie kiepski przykład czegoś dobrego dla wojska, przecież to prototyp, a na dodatek prototyp który wykonał pierwszy lot w tym samym roku co F-22 (według anglojęzycznej Wikipedii nawet w tym samym miesiącu, ale to kiepskie źródło). Zresztą, choć fanem Amerykanów nigdy nie byłem, to trzeba przyznać że obecnie wśród samolotów myśliwskich jest F-22 i długo, długo nic. Trudnowykrywalne samoloty z innych państw albo istnieją co najwyżej jako wizualizacje, albo jako prototypy czy demonstratory technologii, jak rosyjski T-50 czy różne chińskie “wynalazki”, a droga od prototypy do produkcji jest bardzo długa, czego przykładem właśnie F-22 (przecież jego początki to jeszcze zimna wojna)

Twój nieuzasadniony sarkazm wynika po prostu z tego, ze masz niezbyt aktualne dane. Przestarzałe co najmniej o bagatela, jakieś kilkadziesiąt lat. 😀
Eksport Szwajcarii to głównie nie sery czy scyzoryki, ale zaawansowane technologicznie lub innowacyjne produkty – instrumenty medyczne, lekarstwa, chemia, przemysł elektromaszynowy, wyspecjalizowane usługi itp.
W odróżnieniu od niej, głównym towarem eksportowym Rosji są… surowce naturalne.

Czasem widuje Gargamela i czuje się w obowiązku poinformować go o rajdzie Złomnika :))))

hmm nawet nie wiedzialem o tym wielkim zocie… no ale nawet jak bym wiedzial to bym nie byl bo byl u mnie na wekend znajomy z Lada Klub Polska
ale Pande 4×4 to porzadam szkoda ze nie chca taniec… a zlot widze fajny byl, ale na pewno bedzie jeszcze nie jeden

@Leniwiec – a z tym pogrubieniem to mnie Pan zaskoczyłeś! Już klikam i oglądam – w końcu robotę zaczynam za 8 minut 😉

@koko
Nie wiem jak Ibiza, ale w Samarze silnik nie miał hydro, tylko zawory klasycznie regulowane ręcznie. Przynajmniej nasza z 1992 1500 tak miała. I w ramach ciekawostki – silnik 1500 w Samarze jest bezkolizyjny. 1300 i 1100 nie. Tak twierdził Ukrainiec, który od nas ową Samarę w zeszłym roku odkupił.

@SMKA

W kwestii grudnia 1970 zgodzę się o tyle, że władza nie chciała tam zabić kogoś konkretnego, ale już liczne ofiary były zdecydowanie w akcję wliczone. Wezwanie do powrotu do pracy przy zagrodzeniu bram stoczni wojskiem 17 grudnia rano musiało przynieść skutki, jakie przyniosło. Co do samej techniki strzelania, zabici i ranni z 16 grudnia w Gdańsku najprawdopodobniej nie dostali rykoszetami, tylko bezpośrednio. W Szczecinie, nawet jeżeli strzelano pod nogi, musiano już wiedzieć, jakie były tego efekty w Gdyni.

Ausf. F2, owszem, ofiary były wliczone, ale daleki był bym od stwierdzenia że “wezwanie do powrotu do pracy przy zagrodzeniu bram stoczni wojskiem 17 grudnia rano musiało przynieść skutki jakie przyniosło”. Po pierwsze, wcale nie musiało (hipotetyczne inne zachowanie tłumu, brak rozkazu otworzenia ognia), po drugie, wątpię aby ta sytuacja wynikała ze złej woli władz. Raczej z chaosu decyzyjnego i nie przewidzeniu że sytuacja (ta konkretna, Gdynia) skończy się jak się skończyła. Natomiast owszem, byli też zabici “bezpośrednio”, a nie rykoszetami, tylko czy to wynikało ze złej woli żołnierzy, czy może jednak z sytuacji w której uzbrojeni żołnierze poczuli się zagrożeni i wyszli z założenia “albo oni, albo ja”. Bo przykładowo sam czytałem o sytuacji w Szczecinie w której demonstranci podpalili transporter opancerzony i uniemożliwiały ewakuację żołnierzy. Żołnierze (chyba z innego transportera) otworzyli ogień w powietrze, demonstranci uciekli, żołnierze z płonącego transportera mogli się ewakuować. Czy gdyby demonstranci nie uciekli od strzałów w powietrze i gdyby żołnierze otworzyli ogień w demonstrantów czy w podłoże, to czy była by to sytuacja “okropni żołnierze strzelają do bezbronnych”, czy może “wspaniali żołnierze ratują swoich kolegów”. Tak samo w Szczecinie chyba była sytuacja w której grupa ludzi chciała się wedrzeć do jednostki wojskowej i została ostrzelana, jeden z nich zginął. Jak dla mnie na podstawie grudnia 1970r trudno mówić o jakiejś chęci żołnierzy do strzelania do cywili. Raczej o sytuacji w której użyto wojska do tego do czego się nie nadaje, co zdarzało się nawet w demokracjach (choćby USA, 1970r, użycie gwardii narodowej, choć ofiar znacznie mniej). Tak samo nie zgodzę się że w Szczecinie “musiano wiedzieć jakie efekty były w Gdyni”, w PRL nie było tak szybkiego przepływu informacji jak dzisiaj, a i trudno oczekiwać aby szeregowy żołnierz z kbk AK miał od razu dostęp do szczegółowej wiedzy (podejrzewam że początkowo nawet ludzie na górze mogli o szczegółach mało wiedzieć). Choć powtórzę, zgadzam się natomiast z tym że ofiary były wliczone w akcję, władza chciała stłumić protesty, nawet za cenę ofiar. Wątpię aby ludzie na górze zakładali że użycie wojska odbędzie się całkowicie bezkrwawo, choć może nie podejrzewano że ofiar będzie tyle ile było

w kwestii garbusa – miałem takiego (mój pierwszy samochód, w takim samym kolorze zresztą) to był rocznik 1963, instalacja była jeszcze 6 v ale nie było już wychylnych strzałek – kierunkowskazów, to poprzedni model tak miał – wraz z dzieloną jeszcze tylną szybą, miał natomiast jeszcze “jaja” – reflektory z przodu i szerokie błotniki przednie, pompowany pompką spryskiwacz i prędkościomierz mechaniczny z linką montowaną w kole przednim, miał też jednoobwodowy układ hamulcowy co przyczyniło się do jego zniszczenia bo łatwo się zapowietrzał i często trzeba było “pompować’ hamulec, no i kiedyś ktoś przede mną zahamował, no, szkoda… Nie mogę się napatrzeć na zdjęcie, identyczny…

… bo z Warsem to była taka historia, że w FSO w trakcie prac projektowych zakupiono kadetta. Przez kilka miesięcy cały zespół projektowy jeździł tym kadettem i badał go w warunkach drogowych. Po czym rozebrano go na części… i podpatrywano…
Wars to chyba najlepszy samochód jaki powstał w FSO, nie licząc Lanosów

@SMKA:
Powierzchnia, ludność, wszystko jedno – tendencji to nie zmienia.
Niższy lub wyższy poziom życia nie jest przyczyną, lecz wynikiem . Mentalności, kreatywności, również (ale nie tylko) historii.
A brak spektakularnych osiągnięć w Rosji (a także w Polsce) jest po prostu faktem.

Myślę, że Suchoj to właśnie świetny przykład, że nawet w Rosji można. Potrafią wymyślić takie cudo manewrowości, prototyp zadziwiający nie mniej, niż produkty USA.
I równie dobry przykład na to, że źle zorganizowane społeczeństwo – najczęściej marnuje swoje talenty, wynalazki. Przechodząc na nasze własne podwórko – historia polskiej motoryzacji jest tu najlepszym przykładem.

Ruskim z samarą się udało,bo chcieli mieć auto eksportowe ,więc zamówili projekty podzespołów w czołowych firmach światowych. Zapłacili złotem ,blachą i mają. Projekt ,to nie tylko rysunek np. silnika, ale projekt całych linii technologicznych dla fabryk kooperantów . Uruchomiono produkcję praktycznie wszystkiego ,od wentylka ,po odlewy aluminiowe. Przemysł chemiczny rozpoczął produkowac granulaty,smary,oleje,lakiery. Nowe opony,materiały obiciowe,nawet przewody w instalacji wg. całkiem nowej normy GOST. Polska w tych latach nie była by w stanie tego udżwignąć. Nawet pierwsze egzemplarze samary były tłoczone z blachy Kruppa ,zanim huty nie uruchomiły produkcji. Elektryka była Bosh,podobnie opony- pierwsze niskoprofilowe. Wydatek porównywalny z lądowaniem na księżycu

Pan Gargamel to znany kolekcjoner wartburgów 353 z Marek pod Warszawą sam z kolegą naliczyliśmy, że ma ich ponad 10szt, (podobno posiada 14szt) większość ulokowana na parkingach centrum handlowego M1 oraz na parkingu Urzędu Dzielny Targówek.
słyszałem, że wygrał jakiś nowy samochód (jakieś aveo czy coś) w konkursie organizowanym przez M1, oświadczył, że sprzeda wygrane auto i pieniądze przeznaczy na leczenie matki i remont jednego z jego wartburgów.